[Corwin]

Aquarelle, нет, речь вовсе не об осторожности, а о знании.

Andreios сказал:

Когда вопрос уходит в неизведанное, остается только решительность и смелость.

Ага, и пусть весь мир летит в тартарары...
Благодаря неосмотрительности и глупости.

Andreios, вы при необходимости сможете починить автомобиль?
Думаю скорее да чем нет.

А атомный реактор?
Полагаю скорей нет чем да.

А почему?

[Odin]

Ситуации разные, имха. Светиться они начали относительно быстро, в отличие от закладки в гены мутаций, которые могут проявиться через некоторое время. И потом, когда пришло понимание, то сразу перестали продавать домашние наборы для опытов с ураном. Здесь же понимание факторов риска есть, но все равно эти технологии выпускают за пределы лабораторий и опытных полей, а в массе страны третьего мира и мы становимся полигоном для испытаний, это в лучшем случае, а в худшем, то кто знает чего они там заложили.

[Aquarelle]

Родислав (05 декабря 2017 - 11:25) писал:

Aquarelle, нет, речь вовсе не об осторожности, а о знании.

Как можно получить знания, не проведя опыт? А для опыта нужны смелость и безрассудность, которые вы называете неосмотрительностью и глупостью.

[Odin]

Aquarelle сказал:

Как можно получить знания, не проведя опыт?

Как бы да, но кто вызывался добровольцем? Или это наш гражданский долг?

[Corwin]

Aquarelle сказал:

Как можно получить знания, не проведя опыт? А для опыта нужны смелость и безрассудность, которые вы называете неосмотрительностью и глупостью.

Утрируете?
Получить знание сразу невозможно, для начала необходимо иметь хоть какие то начальные знания (от простого к сложному).

А когда набор для генной инженерии любой человек может купить через интернет за 159$ (извольте ссылку ), это грозит катастрофой.
Кто это может купить и чего там наинженерить одному богу известно.

[FreeLSD]

В 30-е годы продавали наборы юного физика с радием Не знаю, сколько народу пострадало, но атомную бомбу никто не собрал

[Corwin]

Нет, в 30-е продавался набор юного химика (Gilbert).



А набор юного физика это уже 1951г. (Gilbert Atomic Energy Lab).



И это не смотря на то что ещё 1903 некая ( ) Мария Кюри уже говорила о вредных свойствах радия и полония.

А вот, кстати, тема "на подумать", "Радиоактивный бойскаут" умер в возрасте 39 лет. Необычная история юного физика-ядерщика.

[oly]

kot_obormot (27 ноября 2017 - 12:54) писал:

Готовятся к нападениюС телефона неудобно. Читайте, думайте, только в страуса не играйте.

Да. Надо сказать, что с нашей стороны тоже идут приготовления.
И это еще в статье не затронуты многие вещи типа биологических лабораторий по периметру России и недавних закупок биоматериалов россиян.
И, поскольку я не считаю США идиотами, готовыми тратить деньги просто так, то вырисовывается нечто крайне нехорошее.

[FreeLSD]

Я вот про "конструкторы юного генетика" ничего не знаю. Что там в комплекте? Сканирующий электронный микроскоп? Набор инструментов для забора ядерного материала? Если да - то дело серьёзно. Если нет - ну это всё равно что беспокоиться, что ваш сын соберёт из механического конструктора БМП и захватит горсовет
Кстати, сейчас есть более серьёзная угроза, с которой уже столкнулись в этих ваших европах. Сильно дешевеют 3D-принтеры и уже были успешные эксперименты по изготовлению с их помощью вполне работоспособного оружия. Так что там принимают законы, ограничивающие обмен программами для печати, но пока это похоже на попытки сдержать поток пиратских копий фильмов Ну и потом - в отличие от фильма, никто не мешает тебе лично наваять всё что угодно, если ты действительно "в теме"

[Инквизитор]

FreeLSD сказал:

Посмотрите статистку по ГМО, насколько я знаю, "чистой" кукурузы не осталось вообще практически нигде. Лично меня этот факт не беспокоит. Потому что я понимаю, что 1) все организмы на Земле, в том числе и мы с Вами - ГМО 2) "классические" гибриды и чужаки зачастую куда опасней генноинженерных, но это почему-то не беспокоит никого Следовательно, налицо кампанейщина, и хорошо, если стихийная. Расписать плюсы и минусы - дело нехитрое, и сто раз уже это сделано. Я бы на месте наших поактивней сам этим (генной инженерией) поактивней занимался. Это будет настоящая защита отечественных интересов.

Andreios сказал:

Т.е. по вашему эволюция это не есть медленный процесс генной модификации?

FreeLSD сказал:

Ну так опасность целенаправленно модифицированных организмов не доказана. Причем я скажу больше: видимо, опасность будут представлять только те виды, которые специально для этого были созданы. Да, такое не исключено. Но это достижимо (хоть и не настолько просто) и обычной гибридизацией. Я даже дальше пойду - все описанные угрозы (повышение риска опухолей разного рода, риск потомству и вообще снижение размножения) доказаны для моющих средств, гербицидов и пестицидов (использование которых, кстати, в том числе призваны снизить генномодифицированные культуры). Не окончательно доказана (но многие исследования подтверждают, в отличие от ГМО!) угроза использования беспроводных видов связи. Я уже молчу про консерванты, из-за которых в "развитых" странах уже покойники перестали разлагаться
Все это напоминает мне анекдот про американца, который закажет в Маке двойной бургер и большой пакет картохи, но колу обязательно возьмёт без сахара - чтобы калорий меньше съесть (а кстати, все подластители опасны, и это ДОКАЗАНО )
А теперь давайте выслушаем тех, кто отказался от гарантированно вредных достижений цивилизации и готов двигаться дальше по пути девственной экологии

Все эти рассуждения хороши, если думать, что разработка генномодифицированных организмов - явление строго научное, систематизированное и с предсказуемым результатом. А это, как ни странно, не всегда так.

Есть, например, один из первых ГМО-продуктов: американская картошка, которую не жрет колорадский жук. В ДНК картофеля стандартным путем трансдукции через вирус ввели ген, ответственный за синтез фермента семейства хитиназ. Этот фермент портит хитин - материал, из которого состоят внешние покровы и внутренние связки насекомых. В итоге личинки колорадского жука, погрызшие листья такой ГМ-картошки, дохнут от (фигурально выражаясь в терминах человеческой медицины) прободной язвы желудка.
Хорошая идея? Бесспорно.
Исследованиями эффективность подтверждена? Отлично.
Гарантия, что все так и будет дальше, дается? Не-а, и не будет дана. Потому что никто не может рассчитать или предсказать, какой эффект эта генная модификация вызовет в будущем. Живые организмы мутабельны, и шансы на то, что через пару-тройку поколений генномодифицированная картошка вместо хитиназы не станет производить что-нибудь другое, например, коллагеназу, отнюдь не нулевые. Не завидую человеку, питающемуся такой картошечкой.

И это пример целенаправленной, относительно изученной и активно применяющейся модификации. А вот большинство других модификаций делается несколько другими способами. Например, облучают центнер семян ближним гамма-излучением, сеют, выращивают и смотрят, что из этого получилось. Из тысяч растений-мутантов выбирают те, у которых появились желательные признаки, и уже их и их потомство исследуют на предмет "а не ядовитое ли оно". После чего пускают в дело. Загвоздка в том, что если соответствие результата критерию "модификация делает то, что должна" проверить худо-бедно можно (в силу конечного числа известных требований), то проверка "модификация не делает того, чего не должна" производится, по сути, наобум и стремится по времени к бесконечности. И все гмо, что мы употребляем, имеет тот же фактор риска, что и лекарственные препараты, да еще и с поправкой на недостаточный для испытаний на живом населении срок.

[kot_obormot]

А теперь сложите вместе "совпадения":
Базы НАТО вокруг России
Биологические Лаборатории вокруг России
Госперевороты в странах вокруг России
Обвинения России во всевозможных преступлениях
И, наконец, назначение России мировым злом

Странные "совпадения". К чему бы это ?

[Corwin]

Действительно странные совпадения, к чему - непонятно, но вот почему то решил освежить в памяти азбуку Морзе.

[ТУТ Я 64]

Родислав (05 декабря 2017 - 17:33) писал:

Действительно странные совпадения, к чему - непонятно, но вот почему то решил освежить в памяти азбуку Морзе.

Тады и про Кэт надо заодно позаботится

[Corwin]

Эх, если бы только про Кэт.

[FreeLSD]

Инквизитор сказал:

Все эти рассуждения хороши, если думать, что разработка генномодифицированных организмов - явление строго научное, систематизированное и с предсказуемым результатом. А это, как ни странно, не всегда так.

Вот это можно приложить к чему угодно в области науки ) Сколько выдающихся открытий начиналось со слов: "ёпть, а чё это вышло?!..." Научный эксперимент, да и практическая разработка чего-то технического, базируются на теориях. Но теории, как давно понятно, во-первых, далеко не всегда верны, во-вторых, имеют границы применимости, о которых порой не подозреваешь, пока не наткнёшься Опасность, на мой взгляд, представляет то, что во многих случаях разработки ведут частные компании, которые склонны игнорировать неудобные исследования и фальсифицировать результаты проверок, когда речь идёт о потенциальной прибыли. Но это, что ли, уникальное явление именно для генетики? Нет же ж. Фармацевты, пищевики, кто угодно - все этим порой грешат. И не всегда их выводят на чистую воду, если уж совсем не облажались они и дело не кончилось массовым отравлением или чем-то вроде.

Инквизитор сказал:

Потому что никто не может рассчитать или предсказать, какой эффект эта генная модификация вызовет в будущем. Живые организмы мутабельны, и шансы на то, что через пару-тройку поколений генномодифицированная картошка вместо хитиназы не станет производить что-нибудь другое, например, коллагеназу, отнюдь не нулевые.

То же самое справедливо для любых гибридов, к примеру. Чем вообще может оказаться опасен некий организм хотя бы теоретически?
1. Он может производить яд/аллерген/канцероген; 2. Он может за счёт повышенной устойчивости и приспосабливаемости нарушить местную экосистему.
По первому пункту - это легко проверяется. По крайней мере, на известные вещества. Но тут тоже есть поправка - мы далеко не всегда представляем действие чего-либо на организм. Причем я опять не о ГМО История дискуссий диетологов и медиков по поводу любого продукта - это детектив, причём без развязки. Я за свою сознательную жизнь столько успел прочитать "окончательных мнений" о том же сале То оно просто смертельно опасный продукт. То допустимо в небольших дозах. То чуть ли не обязательно к употреблению. То холестерин вас убивает. То вдруг не все холестерины одинаково вредны, почти как йогурты. В общем, если бы люди действительно ориентировались на эти мнения, человечество бы не выжило.
По второму пункту - как уже упоминали, жадные буржуи разводят своих мутантов так, чтобы второе поколение было бесплодным. Помимо всего прочего, это дает им возможность воспользоваться монополией. Но это и снижает риск как для экосистем от внедрения "чужаков", с которыми невозможно справиться, так и вероятность неконтролируемых мутаций/гибридизации. В общем, нет нерешаемых проблем. Есть нежелание делиться рынком в первую очередь.
Мое же мнение - эту тему уже не закрыть. И развиваться все будет примерно как с автомобилями, которые бесконтрольно катались где и как попало, пока их не стало достаточно много. Сейчас они подчиняются все более ужесточающимся правилам - и ничего, люди катаются. Правда, гибнут при этом в автокатастрофах больше, чем в войнах - но спроси любого человека, показав предварительно всю статистику, включая рост онкозаболеваний, связанный с выхлопами: а готов ли он оказаться в мире без автотранспорта? Думаю, ответ предсказать каждый сам сумеет

[kot_obormot]

Привет от корпорации. Ни с чем не ассоциируется?

Прикрепленные изображения

• 

[Corwin]

Свастики не хватает.

[Инквизитор]

FreeLSD сказал:

Вот это можно приложить к чему угодно в области науки ) Сколько выдающихся открытий начиналось со слов: "ёпть, а чё это вышло?!..."

Сколько? Только не учитывая эпоху падения яблок на головы Ньютонов.

FreeLSD сказал:

Научный эксперимент, да и практическая разработка чего-то технического, базируются на теориях. Но теории, как давно понятно, во-первых, далеко не всегда верны, во-вторых, имеют границы применимости, о которых порой не подозреваешь, пока не наткнёшься

Угу, угу.
Вот только есть разные теории.

Одни считаются доказанными, являются подтвержденными экспериментально и не опровергнутые никак, например, "в однородной среде угол падения равен углу отражения" или "если подбросить предмет над собой строго вверх с учетом поправки на вращение Земли, то он упадет обратно и звезданет по голове".
А вторые - всего лишь предполагаются верными, потому что однозначных доказательств нет. Например, теория, что в солнечной системе 9 планет (точнее, 8 планет и стыренный извне планетоид). Вот только возмущения орбит внешних планет плохо в эту теорию укладываются, но, поскольку обнаружить источник возмущений не получается, пользуются тем, что есть. Или, например, теория, что ген А, внедренный в определенное место Б, приводит к результату В. О том, что при этом он не приводит ни к какому другому побочному результату Г, равно как и о том, что результат В устойчив и неизменен, эта теория не говорит.

Промышленность почему-то предпочитает базироваться на проверенных теориях. Видимо, соответствующие специалисты правильно оценивают риски. Но если возникает спрос на практические результаты непроверенных теорий, промышленность выдает и их, но риски возрастают многократно. За примерами далеко ходить не надо:
* Электроника и радио. Теорий электромагнитного излучения масса, но самую важную - влияние/невлияние засранного радиоволнами эфира на человека - еще никак не подтвердили. Просто потому, что а) исследования ведутся недостаточно долго и б) таки не дай бог кто докажет негативное влияние и народ возмущаться начнет - сколько прибыли будет потеряно в самых разных областях.
* Наша обсуждаемая генная инженерия. Да, положительных практических результатов масса. Но если копнуть глубже вопрос "для кого они положительные?", то ответ будет не самым утешительным: снижение издержек крупных компаний, сверхприбыли от тех потребителей, которые желают немодифицированного продукта и вынуждены переплачивать. А вот насчет отрицательных результатов - а никто не задумывался, почему мы о них не знаем? В то, что их вообще нет, как-то не верится. А так - та же песня: недостаточное время исследований/количество поколений, употребляющих ГМО, плюс невыгодность обнародования даже намеков на возможные проблемы.
* Медицина. Да-да, наша уважаемая "традиционная" медицина, которая, несмотря на миллионы исследованных частных случаев типа "Амлодипин ингибирует переход ионов кальция и гладкомышечные клетки сердца и сосудистой стенки, что производит прямое расслабляющее воздействие", в общем имеет результаты примерно такие:

Цитата

Доношу первое: большая машина «воин-купол» пришла в движение от пальца в отверстии пятом и от пальца в отверстии сорок седьмом, и движение было неодолимое, быстрое и прямое.

FreeLSD сказал:

Опасность, на мой взгляд, представляет то, что во многих случаях разработки ведут частные компании, которые склонны игнорировать неудобные исследования и фальсифицировать результаты проверок, когда речь идёт о потенциальной прибыли. Но это, что ли, уникальное явление именно для генетики? Нет же ж. Фармацевты, пищевики, кто угодно - все этим порой грешат. И не всегда их выводят на чистую воду, если уж совсем не облажались они и дело не кончилось массовым отравлением или чем-то вроде.

Не только это. А генная инженерия, наряду с некоторыми другими отраслями, но в отличие от тысяч прочих, касается человека напрямую.

FreeLSD сказал:

То же самое справедливо для любых гибридов, к примеру.

Пальцем в небо, уж извини. Гибриды, получаемые природным путем, так сказать, эволюционно, не обретают противоестественных свойств либо попросту не выживают. Никакой селекцией ты не добьешься гибрида, например, кота со светлячком, а генетики светящегося котика уже сделали.

FreeLSD сказал:

Мое же мнение - эту тему уже не закрыть. И развиваться все будет примерно как с автомобилями, которые бесконтрольно катались где и как попало, пока их не стало достаточно много. Сейчас они подчиняются все более ужесточающимся правилам - и ничего, люди катаются. Правда, гибнут при этом в автокатастрофах больше, чем в войнах - но спроси любого человека, показав предварительно всю статистику, включая рост онкозаболеваний, связанный с выхлопами: а готов ли он оказаться в мире без автотранспорта? Думаю, ответ предсказать каждый сам сумеет.

Не закрыть, да. Да и не нужно. Вот полный контроль, стопроцентная открытость для любой независимой проверки и исключение возникновения монополий типа Монсанто - это нужно, да.

[АлексСевер]

Жаль, что заявленная тема постоянно уходит в сторону...
При чём тут медицина... тогда уж спорт ближе к теме.
Яркий пример - приближающаяся Олимпиада.

Предварительная подготовка к войне почти завершена.
Боевые силы подтянуты (базами максимально обложили)... "очаги напряжения" заготовлены в достатке (к любому из них спичку поднеси - сразу полыхнёт)... различные "мировые высоты" взяты под контроль (ООН, ОБСЕ, WADA и т.д.)...истеричную русофобию довели до предела (теперь что бы не случилось, "во всём виноваты русские")...

Осталось добиться раскола народа и активизации "5-ой колонны".

Для этого будут постоянно "забиваться гвозди", требующие какой-то однозначной реакции.
Вот один из них ... практически ультиматум, поставленный России по участию в Олимпиаде.

Часть народа категорически не приемлет это унижение (нашим спортсменам выступать без флага, без гимна, без символики, в усечённом составе).
Они будут требовать отказаться от участия в этом беспределе.

Другая часть народа будет стоять на позиции "Наши спортсмены должны поехать и победить".
Интересно, как можно победить в таких условиях у "напёрсточников"?
Но весомые обоснования тоже имеются.
Миллионы россиян ждут Олимпиаду, болея за наших спортсменов.
И для спортсменов это их жизнь... чемпионство в Олимпиаде - вершина их достижений.
Они-то в чём виноваты (как спортсмены, так и болельщики)?

Нас загоняют в "цугцванг".
Какое бы решение Путин не принял... обязательно появятся миллионы недовольных этим решением.
Уже появляются голоса "Если Путин ...( вписываем любое решение), то я за него голосовать не буду!"(с).
"5-я колонна" имеет "принципиальную позицию"...
Они дождутся принятия решения (оно будет очень скоро), и ... заверещат с противоположным мнением.
.........
И это далеко не последний "гвоздь", который будут вбивать в раскол народа.

Так что скучать нам не придётся, имхо.

[AnatoliZ]

Цитата

Жаль, что заявленная тема постоянно уходит в сторону...
При чём тут медицина...

Тогда можно спросить ... а при чём тут олимпиада ? А при чём тут вообше что либо?
Это всё элементы одного пазла. И не только по отношению к России. Все страны "воюют" друг с другом и давно, с начала зарождения человечества ...
И что бы выжить надо "воевать", боротъся за сушествование ....
По поводу олимпиады: где Вы видели истерию по этому вопросу, крому рунета? Что делали чиновники в течении двух лет с начала милъдониевого конфликта?
Это ведь очень удобно, ничего не делатъ, а просто сказатъ что "нас ненавидят" и "сделать ничего не возможно" ... А главный чинуша даже получил повышение в должности ...
В данной ситуации больше всего сожалею о российских атлетах, которые реально "попали", отдать свою жизнь тяжёлым тренировкам и не поехать, а если поехать то попасть в разряд "предателей".