[JBN]

FreeLSD (17 января 2015 - 13:05) писал:

По большому счету, так и есть. Среди нынешних членов ИГИЛ или кто там нынче в моде, как и среди крестоносцев в свое время, наверняка есть лично искренние и бескорыстные люди, считающие, что они приближают победу всего хорошего над всем плохим, в том числе и отрезая головы врагов на камеру. Но на самом деле все они, как в свое время и крестоносцы, решают политические и бизнес задачи своих лидеров, кураторов этих лидеров и т.п., которые-то как раз вполне прагматично смотрят на события и не факт даже, что являются действительно верующими (см. историю папства). Например, какой шикарный гешефт они получили в виде торговли нефтью (а сколько крестоносцы - не все, конечно, в основном боссы - золотишка в Еврому переправили, ммм...) Поэтому да -

Вообще ничего уже не понял, так кто такие исламисты по вашему, те которые головы режут, или те которые бизнес ведут даже верующими не являясь? Или и те и те?
За ИГИЛ. Спору нет, есть лидеры того же ИГИЛ которые пользуясь ситуацией снимают сливки, но есть и те, которые искренне верят в создание исламского Халифата, да что там говорить, он уже создан. После выполнения требований Ирана, исчезла угроза реального удара, который мог бы пошатнуть это новое государство, ну не бомбардировки же со стороны этих недоделанных.

[irenicus]

JBN (17 января 2015 - 13:23) писал:

Вообще ничего уже не понял, так кто такие исламисты по вашему, те которые головы режут, или те которые бизнес ведут даже верующими не являясь? Или и те и те?
За ИГИЛ. Спору нет, есть лидеры того же ИГИЛ которые пользуясь ситуацией снимают сливки, но есть и те, которые искренне верят в создание исламского Халифата, да что там говорить, он уже создан. После выполнения требований Ирана, исчезла угроза реального удара, который мог бы пошатнуть это новое государство, ну не бомбардировки же со стороны этих недоделанных.

У каждого социального общества есть свой свод правил, с которым каждый человек и действует, но так как правила не писанные, то есть и различия у разных людей. И у разных социальных обществ он (свод правил) свой. Поэтому мы тут в РФ сидим и удивляемся что в Англии секс между 13 летними (а в Дании и Норвегии и между более молодыми людьми) считается нормой и т.д и т.д. Огромные различия между другими регионами мира. Но с Европой у нас отношению к исламу и исламистам, все же очень схожие , как мне видится. Дальше уже буду свою точку зрения высказывать, как мне кажется правильной. Не зависимо от того веришь ты в ислам или только прикрываешся им, тебе не дано право лишать жизни другого человека. Безусловно, то что сделал этот на мой взгляд паршивый журнал(еще и решил заработать на этом выпустив второй раз карикатуры) оскорбляет чувства верующих и заслуживает людского порицания.
Как мне видится мусульманин, который искренне верит/не верит(наверное уже не мусульманин, но мы об этом ни когда не узнаем, даже если он проводит все дни в мечети) в ислам и готов добиваться своих целей радикальными способами, является исламистом.
Готовы Вы отнять жизнь другого человека во имя веры?
...А то если такой логике следовать, там же в храме всех участников "Пусси Райт" нужно было и пристрелить.
А то что "исламский" халифат имеет ну очень посредственное отношение к исламу это и так понятно. Исламисты появляются только лишь там, где слаба власть и есть нефть, золото, алмазы (последние 2 про страны Африки). Чтож они не начали создавать халифат, как в средние века с Мекки, а в нефтеносных районах Ирака и Сирии?...Кормятся у саудитов, глядишь Ассад падет, так те и трубу проложат на прямую в Европу, как и хотят.. дорогая нинче перевозка.

[JBN]

irenicus (17 января 2015 - 14:56) писал:

У каждого социального общества есть свой свод правил, с которым каждый человек и действует, но так как правила не писанные, то есть и различия у разных людей. И у разных социальных обществ он (свод правил) свой. Поэтому мы тут в РФ сидим и удивляемся что в Англии секс между 13 летними (а в Дании и Норвегии и между более молодыми людьми) считается нормой и т.д и т.д. Огромные различия между другими регионами мира. Но с Европой у нас отношению к исламу и исламистам, все же очень схожие , как мне видится. Дальше уже буду свою точку зрения высказывать, как мне кажется правильной. Не зависимо от того веришь ты в ислам или только прикрываешся им, тебе не дано право лишать жизни другого человека. Безусловно, то что сделал этот на мой взгляд паршивый журнал(еще и решил заработать на этом выпустив второй раз карикатуры) оскорбляет чувства верующих и заслуживает людского порицания.
Как мне видится мусульманин, который искренне верит/не верит(наверное уже не мусульманин, но мы об этом ни когда не узнаем, даже если он проводит все дни в мечети) в ислам и готов добиваться своих целей радикальными способами, является исламистом.
Готовы Вы отнять жизнь другого человека во имя веры?
...А то если такой логике следовать, там же в храме всех участников "Пусси Райт" нужно было и пристрелить.
А то что "исламский" халифат имеет ну очень посредственное отношение к исламу это и так понятно. Исламисты появляются только лишь там, где слаба власть и есть нефть, золото, алмазы (последние 2 про страны Африки). Чтож они не начали создавать халифат, как в средние века с Мекки, а в нефтеносных районах Ирака и Сирии?...Кормятся у саудитов, глядишь Ассад падет, так те и трубу проложат на прямую в Европу, как и хотят.. дорогая нинче перевозка.

Неправильно отнимать жизнь... нет такого права... все верно - это неправильно. Знаете...
Кто ворвался в Афганистан, Ливию и Ирак, убил там более 1000000 человек?? Мусульмане?
Так какие там взгляды в Европе? Ну наверно эти взгляды называются лицемерие правда? Радикализация ислама безусловно является следствием того, что СШП и Европа, заигрались в свои игры, следствием того, что они считают себя вправе пытать убивать людей, разрушать государства, издеваться над святынями и называют это все демократией, и свободой слова. Тогда скажите мне как я могу осуждать людей, которые хотят за это отомстить, да с точки зрения религии это не правильно, ну значит я плохой мусульманин, но против себя же не пойдешь...
Стрелять Пусси Рйат, или забить камнями, или громко осудить, или ничего не делать, или похвалить, или наградить... это ваше дело, нас это вообще не касается.
За ИГИЛ я говорить пока не готов, мне пока ничего непонятно, но как только возник ИГИЛ, Асаду сразу как-то полегчало, не заметили? Посмотрим что дальше будет.
---
Да, такие акции, как во Франции это оружие слабых, но если бы не эта слабость, то вся европа и пендосия были бы перепаханы воронками от снарядов, потому как агрессор, а они именно агрессоры и убийцы, которые еще и имеют наглость издеваться над слабым противником, больше ничего не заслуживают. Кто сказал что жизнь Анри из Парижа дороже жизни Абу из Багдада???
Ну, а в остальном да, убивать это очень плохо.

Сообщение отредактировал JBN: 17 января 2015 - 16:00

[Andreios]

Такие дискуссии развили тут, ужас... Людей убивают прикрываясь религией идиоты, бизнесмены или маньяки. Искренне мстить за оскорбление религии, убивая людей, могут те же категории людей (если религия конечно же не поощряет убийство как действие). И это касается любых современных религий, мусульмане, христиане или кто еще - по сути не отличаются.

Зы
Я если что атеист.

[AnatoliZ]

Ндааа .. читаю и понимаю что никто не смотрел ни тв Франции, ни Германии, как впрочем и большинство интернет постов на русском, только то что преподносят в россии. Иначе бы знали что выступления не против ислама и не как скорбь о каких-то погибших журналюгах, о которых и сейчас не очень отзываются.

[JBN]

AnatoliZ (17 января 2015 - 16:34) писал:

Ндааа .. читаю и понимаю что никто не смотрел ни тв Франции, ни Германии, как впрочем и большинство интернет постов на русском, только то что преподносят в россии. Иначе бы знали что выступления не против ислама и не как скорбь о каких-то погибших журналюгах, о которых и сейчас не очень отзываются.

А за что выступления, неужели за мир во всем мире?

[FreeLSD]

JBN сказал:

так кто такие исламисты по вашему, те которые головы режут, или те которые бизнес ведут даже верующими не являясь? Или и те и те?

Те и те. И в Германии в свое время было точно также - были прямые бенефициары (крупный капитал), были фанатики-теоретики, были тысячи "верующих" и все это объединялось в одно целое.
Применительно к теме: ислам - это религия. Исламизм - радикальное политическое течение, использующее в идеологии и пропаганде имя и постулаты ислама.
Кто же там пострелял журналистов во Франции, я не в курсе. Может, это и правда были не спецслужбы и не исламисты, а искренние "независимые" фанатики (хотя это наименее правдоподобная версия, но теоретически и это возможно). Все это только повод для выступлений, которые, в свою очередь, используются для подмены понятий и накачки образа врага.

[JBN]

FreeLSD (17 января 2015 - 19:35) писал:

Те и те. И в Германии в свое время было точно также - были прямые бенефициары (крупный капитал), были фанатики-теоретики, были тысячи "верующих" и все это объединялось в одно целое.
Применительно к теме: ислам - это религия. Исламизм - радикальное политическое течение, использующее в идеологии и пропаганде имя и постулаты ислама.
Кто же там пострелял журналистов во Франции, я не в курсе. Может, это и правда были не спецслужбы и не исламисты, а искренние "независимые" фанатики (хотя это наименее правдоподобная версия, но теоретически и это возможно). Все это только повод для выступлений, которые, в свою очередь, используются для подмены понятий и накачки образа врага.

Интересно... Скажите под словом "исламизм" вы объединили вообще все радикальные течения в исламе просто по методам, независимо от цели?

[FreeLSD]

JBN сказал:

радикальные течения в исламе

если речь об отличиях разных мазхабов и даже отдельные секты, то это не туда. Исламизм - это именно политическое течение, и оно, очевидно, тоже не монолитно, тем не менее обладает общими чертами.

[JBN]

FreeLSD (17 января 2015 - 20:59) писал:

если речь об отличиях разных мазхабов и даже отдельные секты, то это не туда. Исламизм - это именно политическое течение, и оно, очевидно, тоже не монолитно, тем не менее обладает общими чертами.

Для некоторых теократия вполне естественная форма правления. Почему вы так акцентируйте внимание на слове политическое, вы уверены что религия должна быть вне политики? И повторю вопрос в другой постановке, вы называете негативно окрашенным словом "исламизм" все радикальные религиозно-"политические" течения независимо от их целей?

[FreeLSD]

Ну если они отталкиваются от ислама, то цель (по крайней мере, декларируемая) у них примерно одна - восстановление в той или иной форме халифата, а радикализм определяет методы. Если я правильно понимаю, это общепринятое ныне определение исламизма и исламистов. Теократия как таковая совсем необязательно агрессивна. И да, я считаю, что религия должна быть вне политики.

[JBN]

FreeLSD (17 января 2015 - 22:48) писал:

Ну если они отталкиваются от ислама, то цель (по крайней мере, декларируемая) у них примерно одна - восстановление в той или иной форме халифата, а радикализм определяет методы. Если я правильно понимаю, это общепринятое ныне определение исламизма и исламистов. Теократия как таковая совсем необязательно агрессивна. И да, я считаю, что религия должна быть вне политики.

Скажите, а вот с точки зрения уже даже не религии, а справедливости Халифат не должен быть восстановлен? Давайте посмотрим правде в глаза, однополярный мир пал, везде образовались свои центры силы, ЕС, США, Китай, РФ... неважно, во всех регионах мира, эти центры силы, способны защищать свой регион влияния и удерживать от малых войн тот самый регион, который контролирует. И только в исламском мире такого центра силы нет, есть полностью зависимые саудиты, есть Иран, силы да и желания которого явно недостаточно для перелома ситуации, есть Турция, которая была сначала зависима от Европы, а теперь все больше зависима от Китая. А на всей остальной территории просто льется кровь, и идут бесконечные войны. И это я уже про Африку не говорю... Так почему теократическое государство, которое прекратит все эти войны и нападения, прекратит зависимость некоторых регионов исламского мира от запада или востока не должно быть создано в той или иной форме? Хотя на самом деле, экстремизм возник и получил столько сторонников, лишь как ответ на определенные обстоятельства?
---
Так может быть вам рассказали о злых террористах и обосновали борьбу с экстремизмом, за свободу и прочую муру, потому что не хотят появления такого государственного образования? Гораздо интереснее хаос, кровь и марионеточные правительства? Хотя на самом деле, имеет смысл предположить, что радикализация и усиление экстремистских течений получивших столько сторонников, есть просто результат реакции на воздействие из вне.

Сообщение отредактировал JBN: 18 января 2015 - 09:55

[Пэтро]

Гитлер тоже с начала планировал лишь объединить Германию. И что из этого вышло? К вопросу о халифате.

[FreeLSD]

JBN сказал:

а вот с точки зрения уже даже не религии, а справедливости Халифат не должен быть восстановлен?

Почему бы нет? Как любое другое государство, которые создаются, разрушаются и переформатируются непрерывно. Только вот беда - силой такое государство (как и любое другое) не создашь Или - создашь, но не надолго, как показывает пример той же Украины. Ведь и первый Халифат просуществовал, по историческим меркам, совсем недолго, хотя казалось бы - такой объединяющий фактор. Все погубило разногласие элит, борьба за власть разных династий, политика, в общем. Почему и считаю: Богу - Богово, кесарю - кесарево.
Если возникнет глобальный центр силы в исламском мире, к этому можно по-разному относиться, но это будет закономерно. Тойнби, например, считал, что это, наряду с Россией, будет одна из ведущих сил XXI века. Что же касается теократии как формы правления, то эту дискуссию стоит перенести в тему про политический строй. К Европе она точно не относится

[JBN]

Пэтро (18 января 2015 - 11:45) писал:

Гитлер тоже с начала планировал лишь объединить Германию. И что из этого вышло? К вопросу о халифате.

Я понимаю, что для вас ислам и нацизм это что-то из одной оперы, но на самом деле это конечно не так.

FreeLSD (18 января 2015 - 12:28) писал:

Почему бы нет? Как любое другое государство, которые создаются, разрушаются и переформатируются непрерывно. Только вот беда - силой такое государство (как и любое другое) не создашь Или - создашь, но не надолго, как показывает пример той же Украины. Ведь и первый Халифат просуществовал, по историческим меркам, совсем недолго, хотя казалось бы - такой объединяющий фактор. Все погубило разногласие элит, борьба за власть разных династий, политика, в общем. Почему и считаю: Богу - Богово, кесарю - кесарево.
Если возникнет глобальный центр силы в исламском мире, к этому можно по-разному относиться, но это будет закономерно. Тойнби, например, считал, что это, наряду с Россией, будет одна из ведущих сил XXI века. Что же касается теократии как формы правления, то эту дискуссию стоит перенести в тему про политический строй. К Европе она точно не относится

Ну тут уж давайте люди как-нибудь сами разберутся, в какой момент силу применить, а в какой договориться. А что до терактов, в Европе, как только Европа и СШП прекратят в тысячи раз более зверские теракты против исламского мира, а после них еще и издевательства на святынями исламского мира, и научиться все таки действительно уважать одну из мировых религий и культур, так и теракты прекратятся почти сразу. А вот уж тех, кто при таких раскладах не остановится, в попытке подчинить и запугать европейскую культуру, я с чистой душей назову исламистом и выражу всяческое порицание их действиям.

[FreeLSD]

А с моей точки зрения, теракт в его классическом пониманиии (нанесение вреда/убийство непричастных и вообще случайных лиц) вообще неуместен ни в каком виде, в том числе и как ответ на другой теракт. В этом смысле, кстати, убийство данных журналистов терактом не является.

[FreeLSD]

JBN сказал:

для вас ислам и нацизм это что-то из одной оперы

Ну вот кстати опять недопонимание. Ну не связана для меня религия с политикой никоим образом. В данной аналогии я вижу противопоставление вполне положительной идеи единства и независимости германского народа вполне чудовищному методу исполнения. Я это сравнение понял именно так.

[JBN]

FreeLSD (18 января 2015 - 14:02) писал:

А с моей точки зрения, теракт в его классическом пониманиии (нанесение вреда/убийство непричастных и вообще случайных лиц) вообще неуместен ни в каком виде, в том числе и как ответ на другой теракт. В этом смысле, кстати, убийство данных журналистов терактом не является.

Очень легко оперировать категориями "уместно-неуместно" до тех пор пока вы сами не оказались в шкуре этих людей. Разумеется с совершенно не приветствую, убийства непричастных людей. Но, я уже писал когда-то война "рождает чудовищ", если у человека убивают семью, походя, просто так, даже не замечая этого, то он будет мстить тем людям из стана врагов, до кого сумеет добраться, даже если для этого придется привязать бомбу к самому себе.
И с этим ничего не поделать.

FreeLSD (18 января 2015 - 14:04) писал:

Ну вот кстати опять недопонимание. Ну не связана для меня религия с политикой никоим образом. В данной аналогии я вижу противопоставление вполне положительной идеи единства и независимости германского народа вполне чудовищному методу исполнения. Я это сравнение понял именно так.

Весь вопрос не в методе, а на основе какой философии происходит это обеднение. В Германии, эта философия называлась нацизм, и имела вполне конкретную доктрину превосходства одних людей над другими, т.е. есть "люди" это немцы, а есть не люди, а скот для тяжелой работы, чья жизнь ничего не стоит. Кстати, я не заметил что-бы с тех пор что-то поменялось, просто теперь "люди", это все или почти все европейцы, и жизнь их стоит очень-очень дорого, ибо они "исключительные", а есть не люди, их жизнь не стоит ломаного гроша.

[FreeLSD]

JBN сказал:

Очень легко оперировать категориями "уместно-неуместно" до тех пор пока вы сами не оказались в шкуре этих людей. Разумеется с совершенно не приветствую, убийства непричастных людей. Но, я уже писал когда-то война "рождает чудовищ", если у человека убивают семью, походя, просто так, даже не замечая этого, то он будет мстить тем людям из стана врагов, до кого сумеет добраться, даже если для этого придется привязать бомбу к самому себе.
И с этим ничего не поделать.

Это я прекрасно понимаю. Так или иначе, бороться нужно с любыми формами террора, на государственном уровне в том числе. А бороться с террором можно только уничтожая террористов.

[FreeLSD]

JBN сказал:

Весь вопрос не в методе, а на основе какой философии происходит это обеднение. В Германии, эта философия называлась нацизм, и имела вполне конкретную доктрину превосходства одних людей над другими, т.е. есть "люди" это немцы, а есть не люди, а скот для тяжелой работы, чья жизнь ничего не стоит. Кстати, я не заметил что-бы с тех пор что-то поменялось, просто теперь "люди", это все или почти все европейцы, и жизнь их стоит очень-очень дорого, ибо они "исключительные", а есть не люди, их жизнь не стоит ломаного гроша.

Для меня нацизм это тоже метод. Метод, который предложили немцам, когда был запрос на ожидаемый результат: независимость и единство нации. Вы хотите быть независимы? Так давайте уничтожим евреев, это все от них. И понеслось. Люди склонны выбирать самые простые решения. А нацизм - проще простого: я не виноватый - это все они! Ну, а когда нашли, "кто виноват", напрашивается и "что делать". Измученным людям на ближнем востоке (да и в европе, причем обеим сторонам) тоже подсовывают простые решения, тем более что "исключительность" европоцентрической цивилизации долго взращивалась, веками. И итог ожидаемо будет похожий - много крови и мало результата. Хотя... смотря что считать результатом, но тут уже надо смотреть, кому выгодно.