[Sirius]

Zajkamtv сказал:

правда, спорно, автор диссидент, хз, насколько там реальные истории

Тогда лично я вообще не вижу смысла обсуждать это.

Цитата

Светлана Алексиевич жила в Белоруссии, якшалась с местными свидомитами, гонит на Лукашенко, а родом из Бандеростана - Ивано-Франковск. Дебютировала книжкой "Цинковые мальчики". C 2000 года живет в западной европе.
Как думаете - правду написала? Наши афганцы говорили, что "цинковые мальчики" - бред. Думаю, что эта книга из того же разряда.
Награды:
премия Ленинского комсомола (1986) — за книги «У войны не женское лицо» и «Последние свидетели»
премия Курта Тухольского (1996)
премия «Триумф» (Россия, 1997)
Лейпцигская книжная премия за вклад в европейское взаимопонимание (1998)
премия Гердера (1999)
премия Ремарка (2001)
Национальная премия критики (США, 2006)
премия Рышарда Капущинского (Польша, 2011)

ЗЫ. умному - достаточно

Скрытый текст

P.S. Достало все это диссидентское гавно.

[Sirius]

Я уже писал год назад о разнице между правдой и Правдой.

Наверняка разное было на войне. Ведь общество всегда неоднородно. Были, извините, и девицы легкого поведения. Были и мародеры, ворье, и просто подлые люди. Были те, кто отсиживался в тылу, покупая себе бронь. И что??

Слово надо давать тем, кто победил. Тем, благодаря чьему героизму, отваге и самопожертвованию страна выстояла. А когда дают слово кому ни попадя, то возникает простой вопрос: для чего? С какой целью? Очернить? Измазать попутно все? Показать, что вот она какая война? Что вот это было важным, а бой с врагом насмерть где-то там, далеко за кадром? Так, погулять все вышли? Кто-то может и вышел погулять. Но народ, если рассматривать его как единое целое, воевал.

У меня дед (по матери) ничего не рассказывал о войне. Лишь однажды не выдержав, поделился с моей мамой: как они 200 метров не успели дойти до деревни: немцы согнали женщин и детей в барак и подожгли. Когда наши солдаты подошли, было уже поздно. Мой дед не мог до конца жизни забыть крик и плач детей, которые заживо горели в том бараке. Крик женщин.

И когда читаешь всю эту херню про блядей и прочий бред, хочется взять обычного говна и измазать им лицо этому автору. А книгу сжечь.

Потому что даже одна ложка говна может испортить бочку меда.

Пидорасы.

[bormaley]

/>

Награды:
премия Ленинского комсомола (1986) — за книги «У войны не женское лицо»

то есть ты хочешь сказать что в 1986 году (союз только-только начал перестраиваться) ЛЕНИНСКИЙ комсомол (и надзирающие органы) наградил за лживую подмену автора ("диссидентствующую сволочь") "У войны не женское лицо"?

Это качели... обычные качели... сначала (до 1987 года) мы (Союз) были ТОЛЬКО в белом, теперь Союз - только в коричневом... и ИНТЕРПРИТАЦИИ фактов...

И самое мудрое решение - смотреть на качели со стороны, а не кататься на них...

А по поводу "У меня дед (по матери) ничего не рассказывал о войне. Лишь однажды не выдержав, поделился с моей мамой: как они 200 метров не успели дойти до деревни: немцы согнали женщин и детей в барак и подожгли. Когда наши солдаты подошли, было уже поздно. Мой дед не мог до конца жизни забыть крик и плач детей, которые заживо горели в том бараке. Крик женщин." - фильмами и документальной хроникой с кадрами сожженных и замученных людей, расчлененных детей и прочая мерзочти ЧЕЛОВЕЧЕские надо насильно лечить ВСЕХ экстремистов (что коричневых, что красных, что зелёных) - загонять в закрытый кинозал и круглосуточно крутить "кино", а для сопротивляющихся - вкалывать лошадиную дозу стимуляторов и привязывать к стулу />

"Ведь общество всегда неоднородно" +100500 - и даже больше, на одни и те же поступки мы смотрим по-разному (см. анекдот про правильный пиар крысы/хомячка).
Живой пример - на форуме опубликовано постановочное фото 1945 в котором на Рейхстаге солдат держит за ноги знаменосца. Фотка НЕретушная, оригинал, на ней четко видно что на обеих руках держащего за ноги товарища по паре часов...
Что это значит? Как это интерпретировать?
Один скажет - вот оно истинное лицо советского солдата -оккупант и грабитель...
А второй (Я, например) - а мне похер, хоть 3 пары (мой дед, кстати, вёз из Германии несколько золотых часов, как личную репарацию, на нужды семьи - так у него их украли уже в Союзе свои ), я нисколько его не осуждаю, как не осуждаю и остальных, грабивших остатки нацистской роскоши, скажу больше - мы (Союз) слишком мало вывезли, надо было оставить выжженную пустыню, изъять ВСЁ что имело материальную ценность для сожженной и разграбленной Родины.

[Sirius]

bormaley сказал:

то есть ты хочешь сказать что в 1986 году ЛЕНИНСКИЙ комсомол наградил за лживую подмену автора ("диссидентствующую сволочь") "У войны не женское лицо"?

Борис, тебе фамилия Бахтин о чем-нибудь говорит? О том, как запускали карнавализацию всего и вся? И в чем смысл перестройки был?

bormaley сказал:

И самое мудрое решение - смотреть на качели со стороны, а не кататься на них...

Борис, как ты считаешь, сыну своему отец тоже должен рассказывать, как его мать, до отца, с другими мужиками спала (и не только), пока отца не встретила? Или, может, о таких вещах не нужно рассказывать?

Вопрос риторический. Извини, что так прямо пишу.

Просто все вот это — "смотреть на качели со стороны" — это не по мне. Я вижу в этом зыбкий песок, в котором мы можем утонуть.

Это не 2 крайности, между которыми надо выбирать. Есть Правда и правда, я об этом уже говорил. И они несопоставимы между собой. А когда ты смотришь на качели со стороны, ты такой метафорой уравниваешь их между собой. Вот в чем дело-то. Почему мне и не нравится категорически такая метафора.

[Sirius]

Это, кстати, еще один из способов информационно-психологической войны.

Ставишь в один ряд, на одни качели: героя войны и какого-нибудь подлеца. А потом предлагаешь смотреть мудро. При этом "эфирного времени" и на того, и на того, выделяешь одинаково. Или тираж одинаковый. Хотя чаще всего на подлеца дают больший тираж. Человеку всегда легче падать вниз. В человеке достаточно звериного, чтобы с большей вероятностью скатиться в пропасть Зверя. Особенно, если ему "помогают" в этом. Потому что героизм требует восхождения, усилия, преодоления в себе не-человеческого во имя человеческого.

Уравнивая в праве на рассмотрение подлеца и Героя, ты тем самым нивелируешь Героя. При этом все это преподносится как мудрость жизни, умение видеть все стороны.

Ты (лично ты) достаточно взрослый человек, с уже устоявшимися ценностями, который всегда будет помнить кто герой, а кто подлец. А молодежь, к сожалению, видя Героя и подлеца на одной качели, будет дезориентирована, а то и вообще не воспримет Героя. Ведь они стоят на одной качели.

Тогда как место одного — в небытии, а второго — в Вечности.


P.S. Не сочти мои слова за упрек. Я-то не считаю, что ты сознательно используешь такую метафору. Но я понимаю, как она была внедрена за эти 20 лет в головы людей. И ведь, действительно, очень сложно сопротивляться таким "вирусам".

[bormaley]

Вопрос риторический... - абсолютно верно. Можно сколько угодно и что угодно ОЦЕНИВАТЬ и ПРЕПОДНОСИТЬ с той или иной стороны, но факты остаются только фактами. И закрываться от них, делать вид что их нет - это как раз и приводит к КАЧЕЛЯМ.

Советский Союз готовил немецких военспецов в обход Версальского мира (чи какого там, забыл) и помогал нацистской Германии технически? Это факт
Совестский Союз раздерибанил по дружески с Германией ближайшие к нашим границам территории? Это факт. (смотрим хотя бы на карту Украины от 1939 года и нынешнюю)
Германия напала на СССР 22 июня? Это факт.
Наши войска драпали бросая всё и всех вплоть до Москвы? Это факт
Наши советские люди переходили на сторону врага и становились их пособниками? Это факт
Наши советские люди уходили в партизаны и сражались с захватчиками и их пособниками? Это факт
Нацисты уничтожали наших дедов и бабушек, мучили, издевались насиловали? Это факт
Наши пособники им в этом помогали? Это факт
Блокада Ленинграда и тысяч умерших от голода была? Это факт
Людоедство в осажденном Ленинграде было? Это факт

И так далее...

[Sirius]

bormaley сказал:

Советский Союз готовил немецких военспецов в обход Версальского мира (чи какого там, забыл) и помогал нацистской Германии технически? Это факт

Вот первая ошибка. Это не факт. СССР помогал Веймарской республике. Как только Германия стала нацистской, помощь прекратилась.

bormaley сказал:

Наши войска драпали бросая всё и всех вплоть до Москвы? Это факт

Не факт. Брестская крепость уже говорит, что это не факт. Есть и другие примеры.

bormaley сказал:

Наши пособники им в этом помогали? Это факт

Процент приведи и сразу будет понятно соотношение.

[bormaley]

продублирую как ответ ссыль которую выложили в соседнюю ветку



и это еще не спрашивали про Первую Мировую и Революцию, про Крымскую войну и войну 1812 года...

О, кстати (шаг в сторону, немного не по теме дискуссии вопрос) вот скажи мне (ты гораздо более осведомленней и подкованней меня - это не лесть, а констатация факта) - Петра Первого возвеличивать стали при Союзе или еще и при царизме он был Светоч Новой России (тогда еще империи), царь-строитель везде прославляемый?

[Инквизитор]

Zajkamtv сказал:

не зависть, чему там особо завидовать? они вернулись не в том состоянии многие, чтоб было чему. простая конкуренция, ещ, возможно, сам стереотип, что девушки на фронте мужиков из семей уводили.

Элементарно.
Была в тексте фраза "кто их теперь замуж возьмет" про сестер солдата, женившегося на фронтовичке.
Девушка-воин - героиня, и быть ее мужем - честь. Соответственно, потенциальные мужья сестер будут тоже искать себе жен-фронтовичек и не обратят внимания на остальных девушек, тем более, что демографический перекос после войны был колоссально в пользу мужчин. Вот эти самые "остальные" и завелись. Глупые подозрения, конечно, скорее всего, какая-нибудь долбанутая всех остальных накрутила на эту тему. Или бабский сходняк сам себя накрутил. Хуже бабской зависти только бабский сходняк. Возможно, подобное происходило и в других местах, но угасало, поскольку большинство людей все-таки ориентировалось на свои чувства, а не на общественное мнение. Да и опять же, с учетом соотношения числа воевавших мужчин и женщин фронтовичек на всех бы не хватило, так что не было особого смысла переживать. Так что описанный случай - скорее всего чисто статистически возникшее отклонение.

[bormaley]

Sirius (13 мая 2013 - 14:20) писал:

Не факт. Брестская крепость уже говорит, что это не факт. Есть и другие примеры.

Вот, кстати, один из вариантов интерпретации событий сквозь призму личных отношений к событиям. Твой вариант.
Вопрос: Наши драпали? Ответ: Драпали, НО ЕСТЬ И ПРИМЕР Брестской Крепости

[Sirius]

bormaley сказал:

И закрываться от них, делать вид что их нет - это как раз и приводит к КАЧЕЛЯМ.

Для начала надо факты отделять от мифов. Это первое.

Второе. Когда ты называешь ФАКТ, ты забываешь, что ты не просто доносишь факт человеку, а ты еще и подключаешь определенный контекст и инициируешь в человеке определенную оценку.

Поэтому я считаю эту "фактологию" большим лукавством. Даже предположим на секунду, что наши войска не переходили в контрнаступление в начале войны (хотя уже в начале войны, такие примеры были). И вот ты говоришь: есть ФАКТ — как наши драпали.

Казалось бы, ты объективен. Но если ты умалчиваешь о том, что Францию закатали под нацистский каток за 2 месяца, если при этом ты не говоришь, что Европа за короткий срок вся легла под Фюрера, то ты тем самым провоцируешь в своем адресате чувство ничтожности.

Это как ребенку говорить маленькому, который еще на горшок не ходит: ты ведь ссышь под себя!!! Это ведь факт!! В памперсах ходишь! Это ведь факт!

При этом ребенок смотрит на взрослых вокруг него и видит, что все ходят в туалет как положено. И ему становится невыносимо стыдно за свою беспомощность, он чувствует себя униженным и т.д.

А когда он узнаёт, что его ровесники точно такие же, он понимает, что всему свое время.

Немецкий вермахт был совершенной машиной, укатавшей всю Европу в кратчайшие сроки. Блицкриг мог перемолоть нашу страну за считанные месяцы. И не перемолол. Когда ты нашему человеку сообщишь не только этот ОДИН факт, но еще и расскажешь о других фактах: о количестве заводов в Европе, которые пахали на нацистскую машину, о том, как быстро сдалась Европа, об отсутствии организационного опыта у наших командующих, которые в отличие от немцев не имели такой практики. Последние получили ее, обкатав военную машину на Европе за 2 года.

Вот тогда: ты будешь объективен.

[Lazermaster]

Lara Kroft сказал:

Согласно ведическому календарю, самый лучший день в 2013 году выпадает на 13 мая.

Сегодня самый лучший день? Не похоже

[SamSa]

каждый день - самый лучший.

[bormaley]

Ты сейчас опять-таки написал свою, оценочную, интерпретацию событий.
Почему написав про обкатку Вермахта на полях Европы ты не написал об обкатке РККА на полях советско-финской войны и в боях на Халхин-Голе?

...Советско-финская война (1939—1940)
началась: 30 ноября 1939 года вторжением советских войск в Финляндию.
завершилась: 13 марта 1940 года подписанием за день до этого Московского мирного договора между Финляндией и СССР...

...Бои на Халхин-Голе (монг. Халхын голын дайн, яп. ノモンハン事件 Номон-хан дзикэн) — вооружённый конфликт, необъявленная локальная война, продолжавшаяся с весны по осень 1939 года у реки Халхин-Гол на территории Монголии недалеко от границы с Маньчжурией (Маньчжоу-го) между СССР, МНР и Японией. Заключительное сражение произошло в последних числах августа и завершилось полным разгромом 6-й отдельной армии Японии. Перемирие между СССР и Японией было заключено 15 сентября 1939 года...

Мы жи ж (РККА) вроде были (согласно официальной версии) самыми классными и непобедимыми, а потом бац - вдруг совершенно вероломное нападение СОЮЗНИКА, с которым мы разделили приграничные территории) в результате которого были на долгие 4 года утрачены гигантские территории вместе с находящимися там нашими гражданами...

СОЗНИКА написал потому, что даже сейчас проправителоьственные (не оппозционные) российские источники так это называют:

"...Переговоры сначала по экономическим, а затем и политическим сюжетам cnfhne.n в начале 1939 года. Практически сразу же обнаруживается общность интересов сторон по целому ряду сюжетов. Германия, особенно в условиях грозящей экономической блокады, остро нуждается в поставках советского сырья, а Советский Союз – в новейших промышленных технологиях, в первую очередь, военного назначения. Кроме того, в условиях вооруженного конфликта с Японией на Дальнем Востоке заинтересованность Москвы в том, чтобы остаться в стороне от европейских конфликтов, была как никогда высока.

Итогом становится подписание 23 августа 1939 года советско-германского договора о ненападении, широко известного как «Пакт Молотова-Риббентропа» по именам подписавших его министров иностранных дел двух стран. Этот, пожалуй, самый известный договор ХХ века разграничивал сферы интересов СССР и Германии и обязывал их консультироваться друг с другом по спорным вопросам. 28 сентября, уже после начала Второй мировой войны, соглашение было дополнено Договором о границе и дружбе.

В течение следующих полутора лет отношения развивались в целом позитивно. Был подписан ряд соглашений в экономической области, в соответствии с которыми Советский Союз получал на выгодных условиях германские кредиты. В ноябре 1940 года состоялся визит Молотова в Берлин, в ходе которого обсуждалась возможность присоединения СССР к державам Оси, однако в то же время обнаружились противоречия по целому ряду вопросов. Месяц спустя германскими военными был разработан план вторжения в Советский Союз..."

Зы. Ну чего мы опять из пустого в порожнее?
НЕТ только черного или только белого в НАШЕЙ истории, а это НАША история... и надо извлекать из неё уроки, а не качаться на качеляхиз десятилетия в десятилетие, по кругу...

[Lazermaster]

bormaley,
Хочу дополнить Сириуса.
Бельгию укатали за 19 суток. Причем помогать обороняющимся солдатам в городских боях ни у кого из гражданских мысли не возникало. Это я прочитал в книге достаточно серьезного очевидца событий. При желании могу вспомнить её название.
Недавно попалось - в Чехии за всю войну НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ САБОТАЖА на производстве. А ведь третья часть немецкой бронетехники была чешского производства.
Наши не драпали. Наши отступали с боями. Мой дед встретил первые залпы той войны на одной из погранзастав Белоруссии. Через минуту после начала артобстрела живых на заставе было двое - командир заставы и мой дед. Бежали оттуда вместе, в лесах встречались с такими же выжившими, организовывали отряды и вставали заслоном на пути наступающих немцев, прикрывая отход основных масс войск. До самой Москвы так шли оставляя на перемалывание немцам полк, чтобы спасти дивизию.

P.S. При Кутузове тоже отступали... Французам это не помогло.
Используется хитрый тактический прием. Когда мы отступаем - это мы вперед идем

[bormaley]

угу... и побеждаем противника не только умением но и числом (если не ошибаюсь где-то видел про количество жертв 1:8)... а прикинь в следующую войну когда на Россию кто-нить из давних заклятых ДРУЗЕЙ нападет уже не найдется такого количества людей, готовых положить себя на алтарь будущего...

Ребята, это была ВОЙНА... к которой, насколько я помню, Советский Союз был готов с момента своего создания и не дремал, т.к. находился в окружении империалистических врагов (во всяком случае я ТАК усвоил материал которым меня снабжали в советское еще время в школе)... начало которой мы... (не буду этого слова употреблять)... и это тоже ФАКТ... и да, её выиграли МЫ (Великую Отечественную, число победителей во Второй Мировой несколько больше) - всенепреложнейший ФАКТ...

Потом была опять ТИХАЯ, но война с СОЮЗом у быших союзников (с громкими кампаниями за границами), вплоть до середины 80-х, где Российская Империя в новой для себя форме (СССР) потерпела теперь уже поражение

И сейчас идет тихая фаза войны, теперь уже у преемницы Российской Империи-СССР современной Россим с её заклятыми ДРУЗЬЯМИ... и чем-то напоминающая затишье после поражения в Русско-Японской войне, кстати, на фоне которой в России появились/обострились революционные волнения говн, и приведшие потом, через полтора десятилетия, к Октябрьскому Перевороту, бесплатной сдаче немцам своей территории, Гражданской войне и наконец... тадаммммм - образованию СССР...

Зы. по кругу на качелях катаемся, господа, по кругу....

[Lazermaster]

bormaley,
ну с твоим последним постом трудно не согласиться.

[bormaley]

угу... и когда всплывает, что ВОИНСТВУЮЩАЯ страна (воевавщая, воюющая) с воинствующей идеологией (а это основа) вдруг оказалась в такой ... мммм ... дупе и начинаются приводиться оправдания этой дупы, разные объективные и субъективные факторы... хочется сказать - друзья, ну давайте честно признаемся, руководство нашей страны тупо обо...лось...

Нас переиграли в 1941-м и в 1991-м вчистую, как до этого переиграли в 1905 и 1917 предыдущую версию страны!

И это не должны быть ни слова злорадства, но и не слова детского лукавства.

А основой анализа для последующих ПОБЕД в бесконечной череде ВОЙН, желательно уже только ТИХИХ, бо следующую БОЛЬШУЮ войну, боюсь наша цивилизация не переживёт...

[Zajkamtv]

Sirius (13 мая 2013 - 11:26) писал:

Слово надо давать тем, кто победил.

Это верно, но в данной книге слово и дали тем, кто победил, только не мужчинам, а женщинам.

Sirius (13 мая 2013 - 11:26) писал:

Показать, что вот она какая война? Что вот это было важным, а бой с врагом насмерть где-то там, далеко за кадром? Так, погулять все вышли? Кто-то может и вышел погулять. Но народ, если рассматривать его как единое целое, воевал.

Тех, кто такое делает, обесценивает подвиг, жертвы и ценности народа, надо сажать. Как вот есть статья кое-где за отрицание Холокоста.

Не исключено, что эта книга как раз с такой поганой целью и писалась, учитывая репутацию автора. Но есть и другой момент, в котором она преподносится, феминистский, там совершенно точный посыл о том, как отличалось отношение к воевавшим женщинам и мужчинам. Очень болезненный, кстати, для всех, кто любит своих бабушек, матерей, жен, и кто может представить, что с ними бы обошлись так же.

Вы вот можете сказать точно, что такого не было или было очень мало, не так массово, как отмечает автор? Я вот могу, вообще впервые из того поста Радуловой узнала про эту книгу, до того и в голову не приходило, что могло быть так. И тут хорошо бы услышать мнения кого-то, кто реально в теме, историков тех же, да хотя бы своих бабушек спросить...

С одной стороны, нельзя очернять народ подобными вещами, а с другой, хорошо ли закрывать глаза на какие-то массовые негативные вещи и делать вид, что их не было, вместо того, чтобы понимать, что это было (или даже есть), но не должно повториться? Надо говорить о недостатках или закрывать глаза и делать вид, что ничего аткого не было и произойти не могло и мы непогрешимы?

Хотя всё же подозреваю, что книга написана в поддержку идеи "вот какие русские уроды".

[bormaley]

Zajkamtv (13 мая 2013 - 16:34) писал:

Хотя всё же подозреваю, что книга написана в поддержку идеи "вот какие русские уроды".

ээээ... теория заговоров? .... иногда банан - это просто банан, а не фаллический символ.... (уже приводил в пример эту фразу)