[kot_obormot]

2 Loperamid
Вы серьезно думаете, что есть большое количество людей которые верят в "вот чуть чуть и заживем не хуже американцев, европейцев" ?
Так же как и "демократия". Она есть, только все наемные работники к ней никаким боком. А вот жить "не хуже американцев, европейцев" уже получилось. Но только не у нас с вами, а у вышестоящих по властной и материальной лестнице.

[FreeLSD]

Отсутствие противоположных примеров, как по мне, вполне достаточно. Нет никаких причин полагать, что что-то впервые в истории случится непременно с нами.

[Neinsager]

Loperamid сказал:

Государство должно быть для людей

Примеров много приведёте таковых государств?

Loperamid сказал:

А по мне - не нужно мне никакой сверхдержавы, империи

А чего нужно-то, вот просто интересно? «Триста сортов колбасы» уже есть.

[ndmitry]

Andreios (10 апреля 2017 - 09:45) писал:

Мда, примитивненько.
Вся аргументация исходит из позиций - "мы всех побьем", "мы самые сильные, значит самостоятельные", "зато у нас земли много" и т.д.
У меня всего пара уточнений - гарантирует ли мощная и сильная, супер-военная империя держащая в страхе весь мир, благополучие для своих граждан? Можно ли поставить знак равно между этими понятиями?
И еще - почему все так держатся за эту призрачную самостоятельность? В чем она проявляется? Именно для вас, рядовых граждан. Почему интересы граждан приравниваются к интересам государства?
Вот рассмотрим пример галлов и римлян. Там все было более чем понятно и прозрачно - есть племя, скажем одна тысяча человек и они бьются на смерть за свою свободу от Рима. Потому что у них эта свобода не иллюзорная, а буквальная, для каждого человека в племени. И дань они платят совсем не иллюзорную римлянам. Нет римского гнета - нет дани, супер. Живем где хотим и как хотим.
Теперь наше время и наши государства - чем будет отличаться уплата налогов одному государству, другому? Чем будет отличаться (вот прям существенно), жизнь "под гнетом" другой страны?

Не надо перекручивать, как сейчас это делают наши политически обанкротившиеся либералы. "Мощная и сильная, супер-военная империя" если и не даёт гарантий на благополучие своих граждан, то, как минимум даёт шанс и перспективу к этому. В общем, упрощённо, если будет - не гарантирует, что обязательно будет "хлеб с чёрной икрой", а вот если не будет - то и шанса с перспективой на хлеб с маслом точно не будет. За последние несколько тысяч лет мир не поменялся и не поменяется - выживает сильнейший, слабых с их ресурсами и территориями "съедают" и делят более сильные. Как были войны за ресурсы, так они есть и будут. Всё остальное лирика. Историю и законы пишут победители - попробуйте опровергнуть. И, да - практически все Империи рушились изнутри, как и Римская. Римская Империя развалилась именно поэтому. Варвары, как стервятники, пришли уже на руины империи. Сказались постоянная анархия в связи с частой сменой императоров, внутренняя борьба за власть, деградация общества. Множество факторов изнутри (политических, экономических и культурных) привели к тому, что варварские племена беспрепятственно проникали на территорию римлян, а император просто не успевал (в силу нехватки финансов и человеческих ресурсов) отреагировать на вторжение. Что касается армии к моменту распада: на это время наблюдалась потеря боеспособности армии в силу того, что полководцы перестали подчиняться императору. Командиры стали угнетать войска, присваивать себе жалование солдат. Недостаток численного состава, который возник резко из-за недостаточного рекрутирования. Демографический кризис, отсутствие желания служить у местного населения (а это было очевидно в условиях того произвола, который царил в армии на тот момент), нежелание феодалов отдавать свою рабскую силу в армию (феодалы требовали слишком большую плату за свою рабочую силу). Огромные потери среди профессиональной части армии. Всё запечатлённое в разных источниках в мировой истории по этому поводу подтверждает сказанное мною.

Andreios (10 апреля 2017 - 09:45) писал:

Теперь наше время и наши государства - чем будет отличаться уплата налогов одному государству, другому? Чем будет отличаться (вот прям существенно), жизнь "под гнетом" другой страны?

Вы это серьёзно?
Вы сейчас как еврохохлы рассуждаете. А давайте я спрошу: а какого хрена, с чего вдруг другое государство будет заботиться и кормить граждан другого государства, тратить на него ресурсы? Кто в здравом уме добровольно будет взращивать и помогать конкуренту? У государства нет своего населения с его проблемами? Перечислить европейские страны, которые после того, как стали "платить налоги в другую страну" (в ЕС, в Брюссель, если кто не понял) потеряли промышленность и стали полностью зависимыми?
Для тех, кто не понял, ниже фотография из нашей недавней истории. А то некоторые считают, что во вторую мировую фашисты воевали с коммунистами и Сталиным, а не с народом. Вы тоже считаете, что мы бы просто "платили налоги в Германию", ездили на "Мерседесах" и пили немецкое пиво?

[jonleon]

Loperamid (10 апреля 2017 - 10:22) писал:

А Вас ничему жизнь не учит? Вы сколько лет коммунизм строили? Сколько лет верите - что вот чуть чуть и заживем не хуже американцев, европейцев? В Вас эту пропаганду всю жизнь вбивали. А по мне - не нужно мне никакой сверхдержавы, империи. Государство должно быть для людей, а не люди для империи, сверхдержавы.

У когото коммунистическая пропаганда в мозгу застряла,,, у когото там прочно угнездилась та пропаганда которую пиндосы вбивают через холивуд...- будьте с нами и будете красивыми успешными и крутыми,,, а по факту уже с детских лет жирные ублюдки по 115кг в 12 лет на фастфуде которые не то что Японию на карте не покажут, но даже столицу собственного шатат х*й назовут...
Я вот честно хз в чем мне нужно жить "не хуже американцев"...

[Neinsager]

Andreios сказал:

Просто вы такой исход считаете просто гарантированным, а я - нет.

Т.е. «вера в коммунизм» — это, как говорит Loperamid, «Вас ничему жизнь не учит...» (и далее по тексту). А вот вера в то, что мы будем первыми, на ком история пойдёт не по канону в случае колонизации — это, значить, годно... Логика не хромает?
Хехе.

[старый трубочист]

Loperamid сказал:

Вы сколько лет коммунизм строили?

Я коммунизм не строил, я жил, как живется. Два раза предлагали вступить в КПСС, оба раза отказался. А это в те времена было круто. Кто хотел и даже рвался - не всех принимали.
И страну не предавал. Был момент, предложили заключить фиктивный брак с еврейской девушкой за хорошие деньги. Ну ей надо было свободный диплом. С перспективой уехать сначала в Израиль, а потом куда хочешь. Тогда говорили, что жена еврейка - это не роскошь, а средство передвижения по всему миру. А вот не захотел менять родину на деньги.

Loperamid сказал:

Государство должно быть для людей

А от этого смеяться хочется. Любое государство - это аппарат насилия.

[ndmitry]

Loperamid (10 апреля 2017 - 10:22) писал:

А Вас ничему жизнь не учит? Вы сколько лет коммунизм строили? Сколько лет верите - что вот чуть чуть и заживем не хуже американцев, европейцев? В Вас эту пропаганду всю жизнь вбивали. А по мне - не нужно мне никакой сверхдержавы, империи. Государство должно быть для людей, а не люди для империи, сверхдержавы.

Если лично вам не нужно, вас никто не держит в границах империи. Просто нужно понять, что только государства с масштабами империй могут обладать ресурсами для независимости и самодостаточности. Обычные законы и способы управления, применимые для мелких государств не приемлимы для управления и удержания власти в империи. Вот и всё. Нет универсальной модели для всех государств с разными размерами территорий, ресурсов, населения, культуры и т.п. Взять Восток - во многих государствах просто невозможно другое управления, кроме авторитарного - просто в силу культурных и исторически сложившихся обстоятельств. Попытались принести туда "демократию" и полились реки крови, больше, чем при своей диктатуре, уровень жизни упал (мягко говоря), стали исчезать сами государства. И не надо рефлексировать на слово "Империя"(Сверхдержава). Не стройте иллюзий, нет в чистом виде "государства для людей" и не было. Государство это всегда насилие и принуждение, иначе - хаос.

P.S. Россия до сих пор ещё харкает и долго будет харкать кровью из-за того, что после падения СССР поверила в такие вот сказки, что не нужно нам никаких амбиций и собственных интересов, кроме своего внутреннего "хуторского" интереса. Я родился и вырос в СССР, я видел, как рвали на куски, грабили мою страну, унижали и втаптывали в грязь после того, как Горбачёв и Ельцин поверили в "демократию" и следовали советам внешних "доброжелателей". Как военные были похожи на бомжей, как экономика страны превратилась в барахолку "купи-продай-сникерс". Мне есть что сравнить, видел, пережил и помню. Я на такие сказки, какую впарили хохлам, не поведусь. Я сделал выводы.

[ndmitry]

Loperamid (10 апреля 2017 - 11:26) писал:

Вас тоже никто не держит.

Так я и не жалуюсь, мне хорошо, уж лучше, чем при "демократии и "не Сверхгосударстве"" эпохи 90-х. А здесь желающих потрындеть "как всё плохо" всегда хватало. Только трындят и не уезжают почему-то туда, где хорошо. Вот когда в 90-е в бывших республиках выдавливали русских и там реально было плохо, люди не трындели и хватали чемоданы и бежали куда глаза глядят. Это я тоже помню.

[FreeLSD]

Апологеты "швейцарского пути развития", без обид, вы мне напоминаете одного поляка, который года три назад на полном серьёзе (!) пытался убедить меня, что США вмешиваются во внутренние дела других стран, финансируют антиправительственные организации и даже бомбят "не понимающих собственной выгоды" просто потому, что "им же приятней вести дела с честными цивилизованными людьми" После того разговора я наконец понял, что возможная степень промывки мозгов таки ничем не ограничена
П.С. Это был нормальный человек, взрослый, образованный и без явных психических отклонений.

[a mad tea-party!?]

Loperamid (10 апреля 2017 - 11:50) писал:

Апологеты сверхдержавы, все против нас - мне тоже напоминают не совсем здоровых людей.

А "здоровый человек" это ваще не медицинский термин.Каждое правительство должно действовать на благо своего народа.Понимание БЛАГ разные.Ракеты по аэродрому-это благо для американцев?Наше участие в действиях в Сирии-благо для нас?Уже давно нет плохих и хороших,за и против нас.Есть вещи,о которых мы бы хотели поговорить.Так было всегда.

[ndmitry]

Loperamid (10 апреля 2017 - 11:50) писал:

Апологеты сверхдержавы, все против нас - мне тоже напоминают не совсем здоровых людей.

Истина где-то посередине, но если уж так устроен реальный мир, что без сильных армий нельзя, то лично я предпочту кормить свою армию, чем чужую.

[Rumlin]

[Gardenia]

Loperamid (10 апреля 2017 - 10:22) писал:

Вы сколько лет коммунизм строили? Сколько лет верите - что вот чуть чуть и заживем не хуже американцев, европейцев? В Вас эту пропаганду всю жизнь вбивали. А по мне - не нужно мне никакой сверхдержавы, империи. Государство должно быть для людей, а не люди для империи, сверхдержавы.

Сколько строили? Да практически столько же, сколько вы будували свою незалежність (переводчик перевел). С 60 по 80 год, как обещал кукурузный король, тов. Хрущев (которого многие по натуре считали настоящим хохлом). Не построили коммунизм, увы... хотя многие верили в светлое будущее. Но сколько всего было построено в этот период - и предприятий, и жилья (ну да, хрущевки, но после бараков-то - дворцы!) и школ, и санаториев. С какими болезнями справились.(я уж не затрагиваю период послевоенной разрухи и восстановления, а ведь практически в каждой семье или похоронка была или инвалид).

А вы что построили как незалежное государство? Которому долги списали, заводы-предприятия оставили и т.п. и в протянутую руку давали, давали...?

Как раз в 60-80 было самое спокойное время, пусть не очень сытое, без особых материальных благ, но безработных не было, квартиры по очереди получали (доооолго, правда ждать приходилось), кооперативы даже строили и дачные участки получали. И медицина бесплатная была и учеба.
Но уж точно кружевные трусы за главное не считали.
А вот уж после перестройки либерасты расстарались, языки из одного места западно-заокеанского не вынимали, страну ниже плинтуса опустили. Если война физический урон нанесла, то в эти либерастные годы - моральный, да такой, что мама не горюй. А это пострашнее будет - по соседней стране видно, по небратьям нашим.

Весеннее обострение, здесь что ли... да на фоне даденого нэньке безвиза... А что, поедут хохлы а Германию, например, а вдруг Америка проникнется и золото начнет отдавать? А то все кукиш показывает...демократическому государству, где все на благо человека.

[Andreios]

Gardenia, жесть, вы чего-то хоть нового бы уже придумали. А то со своей хохло-аргументацией уже просто грустно и жалко смотритесь...

[старый трубочист]

Когда нечего сказать, то дети в песочнице отвечают: "Сам дурак". Так вот последние ответы любителей "кружевных европейских труселей" мне это напомнили. Так что кто жалко смотрится - это вопрос спорный.

[Таракан]

Путь развития у нас капиталистический.
Вам не всё равно под гнётом каких буржуев гнуть спину, под гнётом своих или пришлых?
Какое развитие? При капитализме цель одна - прибыль. При угрозе отнимания пришлыми бандитами бизнеса у местных начинаются разговоры о Родине и патриотизме! Вот и вся схема! А рабам один хрен нечего терять, кроме своих цепей!
СССР проиграл битву за выживание. Его сьели. Завоевали рынки сбыта, ресурсы и уничтожили ни фига себе какого конкурента. А также устранили источник самого большого страха капиталиста (придут отнимут всё и раздадут бедным). Кстати процесс этот всё ещё продолжается. Страх о том что СССР может возродиться у импортных буржуев НЕ ПРОШЁЛ и никуда не делся. Отсюда события вна украине, уничтожение памятников Ленину, события в Грузии, Югославии, Сирии... С развалом СССР ВОЙНА против НАС не прекратилась, а просто перешла на новый уровень. Уничтожить, стереть с лица земли, предать забвению - вот цель!
Во власти всех постсоветских республик стоят бандиты, самые матёрые и хищные, те кого не убили в 90-х. О чём они могут думать, кроме как не о набивании собственных карманов? Вы будете удивлены, но такая же ситуация во ВСЕХ кап странах! Вы думаете трамп заботится о гражданах своей страны? Меркель? Не смешите мои тапочки!!!
Сколько нищих и бездомных в США, в Германии, во Франции? И типа трамп такой сидит в белом доме и думает:- "бедные сирийские граждане, мучает их деспот Асад, нужно им помочь бедненьким")))))))))))))))))) Тоже самое я могу сказать и о нашем руководстве))
Те кто помнит 90-е: "Башмаки" мочили "Греков", а "Сейлемовцы" мочили "Башмаков", а Дзюбу вообще все мочили! Они это делали ради того чтобы симферопольцам лучше жилось? Да фиг там. Тоже самое происходит КАЖДЫЙ ДЕНЬ в мире, только масштабы побольше)))))

[Gardenia]

Loperamid (10 апреля 2017 - 12:26) писал:

Обожаю

И я Вас, но по советским учебникам, похоже, не учились.
Andreios, ну, как шестиклассник, ей-богу! Уже все косички мне поотдергивал. Любовь, не иначе...

[Таракан]

Loperamid (10 апреля 2017 - 13:02) писал:

бесплодные попытки конкурировать с развитыми странами в геополитичских играх.

Если не конкурировать, то как САМИМ стать высокоразвитым?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Neinsager]

Loperamid сказал:

Никто не спорит - армию кормить придется, но вот польза от построенных детских садов, школ, предприятий, дорог будет намного больше, чем бесплодные попытки конкурировать с развитыми странами в геополитичских играх.

Внутреннего противоречия в этой фразе не замечаешь?