[alexk]

Цитата

На самом деле вроде бы и проблемы нет: ну, разреши одно, запрети другое, ерунда. Но проблема в том, что они не остановятся. Под "они" я имею в виду не геев вообще, а ЛГБТ-организации, занимающиеся борьбой за права. Дело в том, что достижение ими декларируемых целей автоматически приводит к прекращению их деятельности - за ненадобностью.

А какие вы можете назвать организации, занимающиеся правами геев? Amnesty international - у них кроме геев непаханое поле дел. Различные союзы геев малой жмеринки - так это общественные организации, живущие на членские взносы и помимо политических прав просто организующие различные мероприятия для геев - они от отсутствия притеснений не пострадают, совсем наоборот.

[alexk]

Инквизитор (24 июня 2013 - 13:06) писал:

Защита их прав - не кажется. Никто ведь не отказывает больным людям в правах? Нет.

Гомосеки - не больные, или неизлечимо больные и не заразные, если уж хочется их унизить. Точка, спорить дальше вместо того, чтобы взять любой европейский справочник и посмотреть - потеря времени.

Цитата

Но если больной бегает по городу, орет, что его не пустили в общественный бассейн и тем самым попрали его права, призывает всех болеть ветрянкой, потому что вымазанная сиреневой жижей сыпь - это красиво, отколупывая струпья, предлагает их в качестве угощения, а отказавшихся обзывает ветрянкофобами - его должно изолировать, вылечить и образумить, чтобы защитить уже общество.
Меняем "ветрянку" на "гомосексуализм", а предыдущую фразу на описание их общественной активности и получаем то, что имеется в мире сейчас.

Это непонятная мне и скорее всего неверная аналогия. Что конкретно понимается под общественной активностью геев?

Цитата

Не замечаешь противоречия? А если так?

Создание такой же семьи невозможно в принципе.
Это против законов природы.
Это против основ единственного реально работающего социального института и формировавшихся веками человеческих ценностей.

Под созданием такой же семьи я имею ввиду признание их союза государством, выплата им той же страховки, что и другим семьям, пользоваться защитой государства и т.д. К счастью не все государства считают, что граждане должны пользоваться защитой исключительно за то, что они рожают детей, большинство людей в Европе думает, что это защита положена гражданам потому, что государство прежде всего должно представлять интересы граждан.

Цитата

А воспитание детей в гомосексуальной семье - что такое? Меняем "гомосексуализм" обратно на "ветрянку" и получаем если не сознательное заражение (подсудное дело, между прочим), то, как минимум, халатность, за которую могут лишить родительских прав.

Нет, не меняем, потому что вменяемой аналогии ты так и не привел. Есть вполне обычные примеры воспитания детей гомосеками, дети от этого гомосеками, понятное дело, не стали. Также, как и есть примеры воспитания обычными семьями детей, которые являются геями, без какого-либо трагизма.

Цитата

Вот и добрались... Интересно было бы узнать точную дату момента, когда произошла подмена понятий и запрет однополых браков стал проблемой сообщества, будучи до этого средством профилактики явления, которое, будучи проблемой, вдруг стало нормой.

Основная проблема всех этих проблем - в том, что она рассматривается как чисто социальное явление. А следовало бы подумать с точки зрения эпидемиологии и еще кучи полезных наук.

Следовало бы рассмотреть это с научной точки зрения, а не "карательно-психиатрической" - с этим соглашусь. Все остальное - следствия из неверных посылок. И еще - чего именно профилактикой является запрет однополых браков?

[Eugene]

alexk сказал:

Что конкретно понимается под общественной активностью геев?

лучше уж общественная пассивность

[Neinsager]

К истории вопроса, для интересующихся

[Lazermaster]

Открыто объявляю себя нетолерантным гомофобом!!!

ПыСы: Не читать Инквизитора просто невозможно.

[FreeLSD]

"Общественная активность" - пикеты, демонстрации и т.п. к общественной активности не относится?
Что касается организаций - то их полно. Сутью вопроса не владею, поэтому боюсь что-то переврать, но в в заявлениях СМИ постоянно фигурируют разные Альянсы, Движения и т.п. Знакомые "в теме" утверждают, что среди них есть конкурирующие между собой. Т.е. обычная политика. И это касается только России/Украины.
Так что именно

alexk сказал:

занимающиеся правами геев

я бы не говориил, как я продолжаю считать, в основном они занимаются своими делами
Характерный пример: недавний опрос на тему гей-браков у нас (тут на форуме даже упоминался). По итогам опроса их сторонников у нас меньше, чем геев Но тема "живая", вызывающая активный отклик у большинства населения, а главное, в наших условиях - долгоиграющая Не на одно поколение активистов хватит

[FreeLSD]

И вот еще: ЕС инициировал защиту секс-меньшинств обязательными к исполнению директивами
Ключевой момент, на мой взгляд:

Цитата

- Права лиц ЛГБТ охраняются действующим международным правом в области прав человека. Представители ЛГБТ имеют такие же права, как и другие люди ─ никакие новые права человека не созданы для них, и ни в каком праве человека им не может быть отказано. ЕС стремится к принципу универсальности прав человека и подтверждает, что культурные, традиционные или религиозные ценности не могут служить оправданием для любой формы дискриминации, включая дискриминацию в отношении ЛГБТ

(курсив мой)

Другими словами, будучи человеком, пользуешься всеми соответствующими правами (и соблюдаешь права остальных). И ничего нового выдумывать не нужно.

[Инквизитор]

alexk сказал:

Гомосеки - не больные, или неизлечимо больные и не заразные

Это не всегда неизлечимо и не заразно в чисто медицинском смысле. Заражение происходит психологическим путем. Или ты будешь отрицать, что сейчас подавляющее большинство гомосеков стало таковыми под влиянием среды?

alexk сказал:

если уж хочется их унизить

С какого перепою, называя больного человека больным, я стремлюсь его унизить?

alexk сказал:

Точка, спорить дальше вместо того, чтобы взять любой европейский справочник и посмотреть - потеря времени.

А ты не пробовал взять любой европейский справочник, изданный до того времени, когда извратили само понятие нормы? Друже, тут действительно бесполезно спорить, пока ты опираешься на искаженные представления.

alexk сказал:

Это непонятная мне и скорее всего неверная аналогия.

Да что тут непонятного? Можешь считать ее неверной, дело твое. Предложи верную. Только прошу, без ссылок на современные европейские справочники - ты же не стал бы принимать всерьез, например, учебник истории Украины авторства пани Фарион?

alexk сказал:

Что конкретно понимается под общественной активностью геев?

Флаг-радуга и все, что делают организованные борцы за права гомиков под его сенью. Блин, Леш, не вынуждай разжевывать трижды разжеванное и переваренное.

Цитата

Под созданием такой же семьи я имею ввиду признание их союза государством, выплата им той же страховки, что и другим семьям, пользоваться защитой государства и т.д. К счастью не все государства считают, что граждане должны пользоваться защитой исключительно за то, что они рожают детей, большинство людей в Европе думает, что это защита положена гражданам потому, что государство прежде всего должно представлять интересы граждан.

Ты смешиваешь в кучу несколько разные вещи. Права человека, защита его и его интересов, и прочие социальные ништяки должны гарантироваться государством независимо от сексуальной ориентации данного человека. Это аксиома. Права человека не должны ущемлять права других людей. Это даже не аксиома - это суть нормального общества.

Относительно же семьи - тут чуток не то. Семья - "социальный институт, специфической функцией которого является рождение детей, воспроизводство поколений и населения в целом". Это к вопросу и о биологическом аспекте семьи тоже. Вообще, у семьи много социальных функций, но среди них есть такие, которые в принципе невозможны (репродуктивная) либо недопустимо искажены в гомосексуальном союзе (образовательно-воспитательная и примыкающая к ней функция социального контроля).

Рассмотрим нормальные семьи.
Полноценная гетеросексуальная семья обладает всеми своими функциями в полной мере.
С приемной семьей несколько сложнее - может быть нарушена репродуктивная функция и происходит ее замещение (бездетная пара усыновляет ребенка); может быть нарушена регенеративная (к примеру, дети есть, но они недееспособны и некому передать наследие); хозяйственная функция (неполная семья ищет жену-мать или мужа-отца); воспитательно-образовательная (вход в семью как удовлетворение потребностей в отцовстве, материнстве, контактах с детьми, их воспитании, самореализации в детях и т.п); ну и любая другая, в общем-то. Главное, что создание приемной гетеросексуальной семьи позволяет восстановить все ее функции в полной мере.

А гомосексуальная семья, помимо того, что в принципе имеет ущербный набор социальных функций, еще и несет опасность для общества, поскольку трактует себя как норму, в результате чего оказывает на это общество негативное влияние.

Я не возражаю против гомосексуалистов как таковых - пусть себе живут и любят друг друга. Среди них есть хорошие люди, которые могут сделать немало полезного, разумного, доброго и вечного. Но их сожительство - не семья. А значит, и брак между ними недопустим.

alexk сказал:

Нет, не меняем, потому что вменяемой аналогии ты так и не привел. Есть вполне обычные примеры воспитания детей гомосеками, дети от этого гомосеками, понятное дело, не стали. Также, как и есть примеры воспитания обычными семьями детей, которые являются геями, без какого-либо трагизма.

Ты не считаешь аналогию вменяемой, я считаю. Приведи доказательства ее невменяемости, а пока что я предлагаю ее как годную. Твои примеры - именно примеры, причем и в том и в другом случае можно говорить о противостоящем действии среды.

А есть статистика. И пугающая прогрессия в росте числа геев.

alexk сказал:

Следовало бы рассмотреть это с научной точки зрения, а не "карательно-психиатрической" - с этим соглашусь.

Почему же "карательно-"? Я настаиваю на "лечебно-".

alexk сказал:

Все остальное - следствия из неверных посылок.

Именно это я могу сказать о твоей точке зрения в целом и о каждом тезисе в отдельности. В результате получим обмен мнениями в духе "ты неправ! - нет, ты!". Ты тоже представляешь классический гей-аффирмативный подход, фактически являющийся официально одобряемым и лоббируемым в Европе и Америке.

Я просто оставлю здесь вот эту таблицу:

[dima-simfer]

Опять наткнулся Так сказать, противоположная точка зрения:

Цитата

Мы, Мужчины, заселили пока всего дюжину планет, и наши обычаи, по-видимому, непонятны для вас: пока мы все еще в меньшинстве. И если эта тема вас смущает, ищите причину у самих себя. Скажите, вам кажутся необычными двуполые отношения? Вот ты, Гальяс, смог бы поцеловать свою жену в присутствии других?

— Конечно, — кивнул он и тут же подтвердил свои слова, поцеловав Чьонд.

— Тогда ты понимаешь, что я имею в виду. Мы испытываем такие же чувства и ведем себя точно так же, хотя наше общество является однополым. В этом нет ничего странного. Таков естественный процесс эктогенеза.

— Вовсе нет, — возразила Чьонд, покраснев. — Естественный эктогенез нуждается в оплодотворенной яйцеклетке. Яйцеклетки вырабатываются в женском организме, поэтому эктогенетическое общество по своей природе должно быть женским. Чисто мужское общество, где отсутствуют женщины, неестественно.

— Все наше поведение является неестественным, — спокойно ответил Хаутамяки. — Человек — это животное, меняющееся в зависимости от окружения. Все люди, живущие за пределами Земли, находятся в «неестественном» окружении. В подобных условиях эктогенез представляет собой ничуть не более неестественное явление, чем наша жизнь здесь, в этой металлической скорлупке, без влияния космического времени. Таким образом, проявление эктогенеза, при котором оплодотворенная плазма создается в результате слияния двух мужских клеток вместо оплодотворения яйцеклетки мужской спермой, является столь же обычным, как твои рудиментарные груди.

Отсюда.

[Neinsager]

Наброшу слегка...

Психиатр: геи — «больные, ненормальные люди»

Цитата

По словам психиатра Франческо Бруно, геев, как и других больных, следует лечить, пишет Марко Паскуа в статье, опубликованной на сайте газеты La Repubblica.
«Франческо Бруно, криминолог, психиатр, профессор, преподаватель в университетах в Салерно и La Sapienza в Риме, которого часто приглашают на телевидение для комментирования некоторых эпизодов из криминальной хроники, встал на защиту члена городского совета Лечче Джузеппе Пипа, оскорбившего губернатора Пулии Ники Вендолу, не скрывающего своей сексуальной ориентации»,— пишет издание.
Отвечая на вопросы редактора сайта Pontifex, профессор Бруно заявил, что «Всемирная организация здравоохранения приняла решение не говорить о гомосексуальности как о болезни ... но я не отступаю от своего мнения и не боюсь обвинений со стороны геев. Гомосексуальность — это отклонение от нормы». Гомосексуалистом становятся по самым разным причинам, в том числе и по труднообъяснимым причинам природного характера. «С концептуальной точки зрения, гомосексуал оказывается в том же положении, что и инвалид, глухой или слепой... Геи иным образом ориентированы с точки зрения сексуальности, и эти отличия указывают на отклонения от нормы»,— уверен психиатр.
«Профессор также рассказал, что оказывал помощь многим родителям юношей и девушек с измененной сексуальной ориентацией: „Те, кто говорят, что отец или мать довольны или принимают поведение детей, прекрасно осознают, что это ложь. Для обоих родителей осознание того, что у детей такая ориентация, большая травма”»,— пишет автор статьи.
«Франческо Бруно выступает против чрезмерной толерантности в отношении геев: „Чрезмерная толерантность в отношении отклонений от нормы, а гомосексуальность следует воспринимать именно так, приводит к тому, что... люди перестают понимать, что хорошо, а что плохо”»,— пишет автор статьи.

Оригинал — I gay secondo lo psichiatra Bruno "Sono malati, persone non normali"

Цитата

Не правы были все фантасты,
Не капитал уже, не труд,
Объединились педерасты
И в жопу нас теперь ебут.

Достаточно верно отражает сложившееся положение вещей (если, конечно, рассматривать феномен ЛГБТ-движения сам по себе, вне контекста нового мирового порядка), не так ли?

[bormaley]

Стандартные железные качели в общественном мнении...
Проносясь от одной крайней точки (всех пидоров на Колыму/в психушку/забить камнями/запихнуть в жопу бутылку) до другой (гомосеки - это норма, а обычная (нормальная) семья - это уже не норма, это оскорбление нежной психики гомосексуала/только гомолюбовь самая чистая...) эти качели по дороге сносят/калечат случайно оказавшихся на пути...
После передоза гомонормой которой пытаются сейчас перекормить общество опять наступит реакция - "да за.бали эти пидоры уже все мозги..." и т.д..... но амплитуда качелей будет всё меньше и меньше...

[Nico]

Так уже давно в той или иной форме идет пропаганда нетрадиционных отношений, даже по телевидению\фильмам и так далее...Лично я не вижу смысла линчевать всех, кто как-то отличается...по ориентации и так далее в том числе. Ну нравятся им представители своего пола - ну и ... черт с ними, пусть главное не выставляют это напоказ и не лезут с этим на публику. Этого достаточно. Банальная логика - представители нетрадиционных секс меньшинств не могут создать полноценную семью и родить ребенка, если не начнут практиковать традиционные отношения с представителями другого пола, другими словами - это тупиковая ветвь без дальнейшего продолжения рода. В принципе каждый человек должен иметь свободу выбора, свободу слова, вероисповедания и тд и тд и тп.
Главное не сделать как в США, когда чуть не за произнесенную фразу "черный кот" могут подать иск - видите ли, это словосочетание оскорбило проходившего рядом негра. ИМХО кто смотрел фильм "Брат-2", должны помнить сцену возле озера и беседу главных героев.
Вон у нас в Симферополе негров сейчас полно стало, на днях гулял в парке гагаринском - за 10 минут их с десяток видел. И что теперь - называть их "афрокрымчане" или "афроукраинцы" ? Негр это негр, китаец это китаец. Не надо придавать излишних потенциалов важности, зачастую просто искусственных.

[kot_obormot]

Если быть точным - не негр, а африканец.
А, да! Запретили слово "черный"? Тогда надо запретить слова "белый","цветной", а также названия всех цветов, так же и сам цвет запретить (как это будет на практике?) А ещё лучше запретить разговаривать! Любое слово можно истолковать как оскорбление.

[alexk]

Nico (09 июля 2013 - 10:21) писал:

Главное не сделать как в США, когда чуть не за произнесенную фразу "черный кот" могут подать иск - видите ли, это словосочетание оскорбило проходившего рядом негра. ИМХО кто смотрел фильм "Брат-2", должны помнить сцену возле озера и беседу главных героев.
Вон у нас в Симферополе негров сейчас полно стало, на днях гулял в парке гагаринском - за 10 минут их с десяток видел. И что теперь - называть их "афрокрымчане" или "афроукраинцы" ? Негр это негр, китаец это китаец. Не надо придавать излишних потенциалов важности, зачастую просто искусственных.

Мне кажется по фильму Брат-2 делать выводы о США не стоит, как не стоит и называть негров неграми. В детстве меня учили, что можно просто говорить "чернокожие", но я так буду говорить только если нужно коротко охарактеризовать незнакомых мне людей и цвет кожи является основной определяющей чертой этой группы для моего собеседника.

[alexk]

Цитата

(гомосеки - это норма, а обычная (нормальная) семья - это уже не норма, это оскорбление нежной психики гомосексуала/только гомолюбовь самая чистая...)

Ни разу не слышал такой точки зрения ни от сторонников равноправия гомо и гетеросексуалов, ни от противников.

[Andreios]

alexk сказал:

как не стоит и называть негров неграми. В детстве меня учили, что можно просто говорить "чернокожие"

Не хочу вас расстраивать, но это идентичные слова по сути, просто негр происходит от испанского - negro. И что в этом неполиткорректного или оскорбительного? Это просто обозначение цвета кожи. Почему люди придают так много значения такой ерунде? Если меня назовут "белым" или "бледнолицым" я не обижусь вовсе, потому как это чисто физическая характеристика. Более того, это все гадкое лицемерие, относительно всех этих слов. Никто теперь не говорит на негров - негры, но только многие почему-то отношение так и не поменяли, и так и продолжают относиться - как к "неграм" в самом плохом понимании. То есть я хочу сказать, что может лучше изменить отношение к этим людям, раз уж называют себя такими толерантными, а не бравировать и играть словами, за которыми ничего не стоит?

[FreeLSD]

Просто так принято. "Black" - вполне допустимое определение в адрес негра, а то же самое на испанском - уже нет. Почему? ну просто долго это слово было "клеймом", причем только на территории США, где было узаконено рабство. А по сути - одно и то же.

[Nico]

alexk (14 июля 2013 - 00:38) писал:

Мне кажется по фильму Брат-2 делать выводы о США не стоит, как не стоит и называть негров неграми. В детстве меня учили, что можно просто говорить "чернокожие", но я так буду говорить только если нужно коротко охарактеризовать незнакомых мне людей и цвет кожи является основной определяющей чертой этой группы для моего собеседника.

Меня всегда учили называть вещи своими именами. Например, китайца - китайцем, апельсин - апельсином, а негров - неграми. И это не оскорбление, тогда как хотел бы я их оскорблять, говорил бы "нигер" или что то в таком духе, вариантов много. Просто в сша у них целый культ маразма развился на этой почве, что меня очень забавляет.

[Инквизитор]

Я вообще не вижу проблемы в слове "негр" - "negro", собственно, и означает "черный", и именно такой смысл несло изначально и имеет в русском языке.
Любое слово может стать оскорбительным, но надо же учитывать сложившийся контекст.

[FreeLSD]

Ну именно из-за сложившегося контекста "жид" у нас - оскорбление, в отличие от "еврей".