[Mirra]

FreeLSD, Дякую за поправку.
Якщо памятаєте так він оголошував війну ворогам, захищаючи територію сучасної України (яка звісно, тоді носила назву Київської Русі). Просто провела аналогію.

[Neinsager]

Mirra сказал:

захищаючи територію сучасної України (яка звісно, тоді носила назву Київської Русі)

Если высказывание о территории, то оно неверно. Если о государстве — тоже. Это если вдумчиво подойти к анализу процитированного высказывания
Но, скорее всего, тут просто обычный эллипсис, хотя неполнота контекста даёт повод для неоднозначных интерпретаций.

[FreeLSD]

Територія не = країна. Тим більше протягом тривалого часу. Тоді і Київська Русь не була чимось єдиним, і, до речі, саме "завдяки" Святославу вона тоді розпалась в черговий раз. А якщо вже брати Русь за відправну точку сучасних держав, то вона охоплювала більше Білорусі та півночі Європейської частини Росії, а степ на півдні від Дніпра був Степом і до Русі відношення не мав (*шопотом* Крим - тим більше)

[Gvirinko]

оооо, дискусія-класика жанру ))

Я насправді довго для себе вирішувала, як ставитись до цього питання.
Раніше була більш категорична - тільки В Україну, тепер допускаю існування обох варіантів.

Бо існує два типа людей-на-украине:

1. Людина просто говорить "на Украине", не виділяє цей прийменник і мене це не чіпляє. Існують більш серйозні проблеми типу "в крацие".
2. Людина спеціально виділяє (шрифтом чи голосом) НА Украине. Або ще страньше - виправляє мене! І починає втирати про "окраину", лєбєдєва і традиції бла-бла... Оце мене вже трохи вибішує, але з іншого боку - навіть дуже зручно: зразу знаєш, шо за людина перед тобою і чи варто з нею продовжувати спілкуватись.

Часто у другому випадку я наводжу таку аналогію:
От уяви собі собі, шо є дівчина Маша. Вона знайомиться з новими людьми і каже всім: привіт, мене звати Маша.
Але якийсь Вася її вперто називає Маруся. Їй це не подобається, і вона про це йому прямо каже.
А Вася їй на це: а знаєш, в словнику написано, що Маруся - то так теж можна казати, а ще була книжка "Маруся Чурай", а ще один блогер так свою кішку називає бла-бла..
Ну тут ясно, да? що Маша з Васею навряд чи матиме якісь контакти у майбутньому.

Якщо після цього людина продовжує пісню про "окраину", то, як кажуть німці: tschüüüüs ))
Все просто

[Neinsager]

Предлог-маркер, хехе?

P.S. На самом деле — данный спор про «в»/«на» довольно нелеп, ибо каждая сторона приводит какие-то логические выкладки, стоит ряды примеров... Но при этом забывает, что любой язык далеко не всегда логичен, и зачастую правила грамматики и орфографии просто отражают сложившуюся традицию. Так что примите правило русского языка и не морочьте ни себе, ни другим голову.

P.P.S. «тільки В Україну» — именно так согласно нынешних правил украинского языка... Есть, надо полагать, соответствующая структура в НАНУ, ей и принимать те или иные решения о фиксации языковых измений в словарях и прочих нормообразующих источниках.

P.P.P.S. Только у меня последние сообщения в теме вызвали чуть ироничную улыбку?

[FreeLSD]

Кстати, для Крыма (по крайней мере раньше) "в" и "на" Украину могли иметь некоторые смысловые оттенки. "В" - однозначно "в страну" (хотя вариант "на" тоже употреблялся), "на" говорили, когда ехали с полуострова на материк. В данном случае и с канонической украинской точки зрения не подкопаешься: внутри государства Украина уже находишься, но перемещаешься из его части "Крым" в часть "Украина"

[a mad tea-party!?]

FreeLSD (09 апреля 2014 - 08:35) писал:

Кстати, для Крыма (по крайней мере раньше) "в" и "на" Украину могли иметь некоторые смысловые оттенки. "В" - однозначно "в страну" (хотя вариант "на" тоже употреблялся), "на" говорили, когда ехали с полуострова на материк. В данном случае и с канонической украинской точки зрения не подкопаешься: внутри государства Украина уже находишься, но перемещаешься из его части "Крым" в часть "Украина"

а я де-то читал,шо с точки зрения всяких там правил и условностей,совершенно пох,что в или на...

[NeBarbi]

А кто-то может объяснить, что уничижительного (оскорбительного?) в предлоге НА? С чего сыр-бор начался?

[Инквизитор]

NeBarbi сказал:

что уничижительного (оскорбительного?) в предлоге НА? С чего сыр-бор начался?

То, что предлог "на" связан семантически со словом "окраина", от которого произошло название страны "Украина". Происхождение названия для некоторых выглядит унизительным, поэтому они упорно его отрицают, а заодно и предлог "на" как напоминание. То, что для нормальных людей слово-прародитель и слово-потомок не одно и то же, а любовь и уважение к стране не зависят от восприятия названия, обычно игнорируется или отвергается, что "какбе намекае и символизируе" айкьюмировоззрение этих граждан.

Gvirinko сказал:

Бо існує два типа людей-на-украине:

Три. Третий тип использует в/на как считает нужным, а аргументацию из описания второго типа применяет только как контрмеры.

[NeBarbi]

Инквизитор (09 апреля 2014 - 15:35) писал:

То, что предлог "на" связан семантически со словом "окраина", от которого произошло название страны "Украина". Происхождение названия для некоторых выглядит унизительным, поэтому они упорно его отрицают, а заодно и предлог "на" как напоминание. То, что для нормальных людей слово-прародитель и слово-потомок не одно и то же, а любовь и уважение к стране не зависят от восприятия названия, обычно игнорируется или отвергается, что "какбе намекае и символизируе" айкьюмировоззрение этих граждан.

И это все?))) У меня логически не укладывается приоритет " в Папуа-Новой Гвинеи" и " пингвины в Антарктиде" ,над " живем на Камчатке", " работаем на Курилах". ))) Только из-за пресловутой " окраины"?. Скажу сразу- мне пофиг, если для собеседника важно, пусть будет " на", но никак не могу проникнуться уровнем оскорбления.

[Инквизитор]

NeBarbi сказал:

никак не могу проникнуться уровнем оскорбления

А особо упоротые не только прониклись, но и целые теории придумали. Один Виктюк чего стоит =)

Камчатка и Курилы, кстати, не являются названиями стран и под холивар "в/на" не попадают. Собственно, предлогом "на" из всех стран (независимых или ассоциированных государств) снабжаются в русском языке эти:
Антигуа и Барбуда
Багамы
Барбадос
Кипр
Коморы
Куба
Маврикий
Мадагаскар
Мальдивы
Маршалловы Острова
Соломоновы Острова
Тринидад и Тобаго
Украина
Фиджи
Филиппины
Острова Кука

Курсивом выделены те, которые, будучи поименованы официально, имеют предлог "в", а, значит, не считаются. Например "на Кипре" в значении государства ("на Кипре суровые законы"), но "в Республике Кипр".

Остаются всего пять государств. С четырьмя из них предлог "на" употребляется в силу островного происхождения (название государства соответствует названию архипелага или главного острова) и отсутствия официального названия, согласующегося с предлогом "в".

Остается одно - Украина. Ее официальное название совпадает с народным и тоже не согласуется с предлогом "в", как бы не старались пропихивать правила, предназначенные для юристов, в литературный язык. Разница только в происхождении (не название острова, а обозначение статуса территории), но принцип тот же.

[FreeLSD]

Больше всего мне вся эпопея с этими предлогами напоминает одну великую дискуссию, описанную Свифтом

[zachott]

Инквизитор (09 апреля 2014 - 15:35) писал:

То, что предлог "на" связан семантически со словом "окраина", от которого произошло название страны "Украина".

Это только одна из теорий происхождения названия страны.

[Инквизитор]

zachott сказал:

Это только одна из теорий происхождения названия страны.

Знаю. Но что поделать, если происхождение от "окраины" или "[о|у]краины" с ударением на а и в значении "край" как "пограничье" наиболее распространено и обосновываемо? Происхождение от слова "край" в значении "країна", то бишь "страна" гораздо более сомнительно. Ну а остальные во главе с "Укр+Ра+Инь" можно даже не рассматривать =)

[KillerSerg]

Мне на эту тему нравится цитата на лурке в постскриптуме в профильной статье http://lurkmore.to/%D0%92/%D0%BD%D0%B0

[Heavenward]

Инквизитор сказал:

Знаю. Но что поделать, если происхождение от "окраины" или "[о|у]краины" с ударением на а и в значении "край" как "пограничье" наиболее распространено и обосновываемо? Происхождение от слова "край" в значении "країна", то бишь "страна" гораздо более сомнительно. Ну а остальные во главе с "Укр+Ра+Инь" можно даже не рассматривать =)

По поводу этимологии, есичо, вот еще ссылка на М. Фасмера.

Слово:Украиґна,
Ближайшая этимология: до 1918 г. так называлась только вост. часть страны, без Галиции; укр. УкраiЁґна, др.-русск. окраина "пограничная местность", напр. Украина Галичьская (Ипатьевск. летоп. под 1189 г.) -- название области Волынского княжества, пограничной с Польшей (см. Первольф, AfslPh 7, 600), Украина -- название ю.-зап. окраины Московского государства (Разорение Моск. государства 24, Курбский; см. Соболевский, Serta Borysth. 15); Котошихин 64, 151, Псковск. I летоп. под 1481 г. (украина за Окою), Украина "пограничные земли Пскова", Сказ. Мам. поб. 4 (Шамбинаго ПМ 96), Псковск. 2 летоп. 7. Совр. диал. Украґйна Терская -- название южн. побережья Кольск. полуострова, арханг. (Подв.), там же -- украґй "с краю, на берегу", украґйной "крайний". См. край. Отсюда производные украиґнец, украиґнский, укр. украiЁґнець, украiЁґнський, первонач. только о жителях вост. Украины, затем распространено на всю территорию, называвшуюся прежде малорусской (см. Дурново -- Ушаков 108 и сл.). Ср. Малороґссия.

[Heavenward]

Отута ссыль на темку с "Вы" и "вы".

В школе нас учили, что "Вы" всегда пишется при обращении к кому-либо, в остальных случаях - "вы". Понятное дело, Интернета тогда не было. Но кагбэ логично, по-моему, было перенести эти правила и на тырнэтное общение. Но не тут-то было.

Почему-то считается, что в интернетах можно обратиться к собеседнику и на "вы". Это уже само по себе является уважением. Вот, например, такую ремарку дают на грамоте.ру:

Цитата

Заметки на полях: вы или Вы при обращении к одному лицу?
Употребление местоимения вы вместо ты при обращении к одному лицу само по себе уже представляет проявление уважительного отношения к этому лицу. Окончательное решение о написании Вы с прописной (для подчеркивания этого уважительного отношения) принимает автор текста.

Но лично мне надо переступить какой-то психологический барьер, чтобы написать "вы", обращаясь к кому-то конкретно. ХЗ, может, это консерватизм какой-то, али еще что, но я почему-то всегда пишу "Вы" при обращении.

Некоторую путаницу внесли всякие копирайтеры и иже с ними, которые, преследуя какие-то свои маркетинговые цели, стали обращаться ко всем потенциальным клиентам на "Вы". Я такое не приветствую. Со стороны прикольно повникать в процессы манипулирования сознанием, но использование таких штук мне не очень нравиццо)

[Инквизитор]

Heavenward, по поводу Фасмера - в конечном итоге все равно сводится к "окраине".

А по поводу Вы/вы - нас в школе учили, что "вы" - необходимая и достаточная вежливость и уважение, а "Вы" - усиление этого самого уважения при обращении к адресату в личной переписке.
Заметь, не "при личном обращении", а "в личной переписке". Здесь имеется существенный нюанс - личная переписка всегда является личным обращением, в то время как обратное утверждение неверно. Собственно, все споры Вы/вы сводятся к определению приоритета выделенных мной понятий.

"Вы" с прописной буквы я пишу в двух случаях:
а) адресат очень уважаемый мной человек (такое было раза два в жизни, и то под вопросом)
б) "вы" со строчной он может воспринять как недостаточное уважение (в силу простого незнания или небольшого ума).

Вариант "б" случается удручающе часто, но, опять же, преимущественно в личной переписке. В публичном общении же он случается только как перестраховка.

Ну а маркетологи и рекламщики довели этот вариант до абсурда.

[Heavenward]

Инквизитор (11 апреля 2014 - 10:52) писал:

Heavenward, по поводу Фасмера - в конечном итоге все равно сводится к "окраине".

Ага, потому и написала, шоб особо сомневающиеся перестали сомневаться. Хотя, может, Макс Фасмер для кого-то и не является авторитетом, я хз. Твой пост выделила, потому что ты писал об этимологии слова)


По поводу Вы/вы вот до сих пор не знаю как быть. Каждый раз чувствую себя тем сортировщиком мандаринок из анекдота, который заработал нервное расстройство, сортируя фрукты) Утрирую, конечно, но примерно так) Знаю, что "вы" на форуме более приемлемо, но использовать че-та сложно) Хотя, наверное, надо переучиться

Инквизитор (11 апреля 2014 - 10:52) писал:

Ну а маркетологи и рекламщики довели этот вариант до абсурда.

+ 100500)

[Neinsager]

Heavenward сказал:

По поводу Вы/вы вот до сих пор не знаю как быть

Используй «you»