[Rumlin]

bormaley сказал:

Это была за наш (школьников и учителей) счёт экономия.

Это не экономия. Это часть трудового воспитания. Чтобы знали за какую сторону лопату и швабру дома взять.

[Ta.]

bormaley, Schwein, у меня возник вопрос: а дома у вас дети что-то делают? Если делают, за это получают награду или считают за норму, что мама\папа "обязаны"?
Например, мои ПАРНИ поочередно мыли пол в квартире и считали это своей обязанностью, причем за это, кроме "спасибо", ничего не получали.

[FreeLSD]

Ну так речь о СВОЕЙ квартире. Помню, в бытность мою в рядах СА спросили мы т.н. "блатного" (отказывался от мытья полов и другой общественно полезной деятельности): "А дома-то ты хоть пол подметаешь?", на что рядовой отвечал: "А как же, я же у матери один, конечно, всё делаю"

[Ta.]

FreeLSD сказал:

так речь о СВОЕЙ квартире

Ждала это сравнение. Но в школе и не заставляют мыть-прибирать-полоть постоянно. Это же практически разовые акции. Это не домашняя работа, а, как заметил Rumlin, часть трудового воспитания. Трудового, а не потребительского. Потребительскому воспитывать не надо, оно врожденное.
Плюс есть еще понятие помощи, как быть с ним? Тоже на сомотёк?

[FreeLSD]

Так а что есть трудовое воспитание? Что конкретно оно воспитывает? А то, смотрю, все под ним что-то своё понимают

[Rumlin]

FreeLSD сказал:

ак а что есть трудовое воспитание?

П.Н.Андрианов Трудовая подготовка школьников в СССР и СФРЮ (1985)

[FreeLSD]

Ну и где здесь ответ? "Сепулькарий - см. Сепульки"

[bormaley]

Ta. (07 августа 2023 - 08:46) писал:

bormaley, Schwein, у меня возник вопрос: а дома у вас дети что-то делают? Если делают, за это получают награду или считают за норму, что мама\папа "обязаны"?
Например, мои ПАРНИ поочередно мыли пол в квартире и считали это своей обязанностью, причем за это, кроме "спасибо", ничего не получали.

Пойдем глубже?

В моей первой первичной ячейке общества (мама, папа, брат и я) было одно договорное разделение трудовых домашних обязанностей, а в моей нынешней (я, жена и 2 дочери) - другое. Которое просто обслуживает комфортное СОВМЕСТНОЕ проживание, В ПОМОЩЬ друг другу.

А если взять моих родителей, то там была уже трудовая повинность, направленная на ВЫЖИВАНИЕ/ПРОЖИВАНИЕ - уход за домашней скотиной, домашние работы по дому (готовка/уборка), в то время когда родители на работе.

Как ВЫ ДОГОВОРИТЕСЬ (или императивно, пользуясь родительской властью) - так и будет в ВАШЕЙ семье.
Вы можете всё свалить на жену как на бесплатную обслугу всей семьи, можете распределить по справедливости (как вы её представляете) сами, а можете и вовсе нанять уборщицу - вообще не вопрос.
Это ВАША семья, жилье и вы сами решаете - сколько и чего на кого распределить, платить или не платить.

[bormaley]

Вы знаете, мы с женой обсуждали не так давно этот формат массового "программирования" установок у населения в "наше время" - начинаемого с садика/школы и прочая:
ТРУДИСЬ МНОГО И ТЯЖЕЛО и только тогда тебе будет почет, уважение и достаток.

А достаток - это сколько? Кооперативная квартира на 15 лет в рассрочку (если свою бесплатную ждать те же 20 лет), машина по очереди и в рассрочку тоже, дача, поездка на море раз году? По 150-180 руб. заплаты + 13 и 14 зарплаты как премии), ну или "на севера" за длинным (осуждаемым всё-же) рублем.
Или левачить? Потихоньку, чтоб незаметно, тащить с завада "ничейное"?

Но достаток все-таки не очень большой, потому что много денег - это богатство, а богатство - это плохо, быть богатым - плохо, лучше будь не бедным, разумеется, а чтоб был достаточный достаток...

Тунеядство - это тоже плохо и даже уголовно наказуемо, бедность/нищета это не очень приятно просто и у нас бедных быть не может, только там, на загнивающем... И даже если твой пама и мама поднялись крепко на ноги и смогли, например вджабывая на Северах, сколотить такой минимум, что тебе вообще не надо ничего делать кроме как в свое удовольствие заниматься чем хочешь - всё равно будь общественно полезен, трудись на благо общества.

Будь как все - иди на завод или в университет, а потом инженером или ученым... или военным.
Но не куда нить в гарнизон на Кушку или в Читу, а по блату, в ЗГВ... чтоб СКВ можно было наскирдовать

И могу сказать, что я класса до 6-7 был преотличнейшим винтиком этой системы, почти эталонным... а потом начало потихоньку проявляться критическое мышление... и многи паззлики перестали складываться.
Вот как то так.

И, на понимание - хорошо это или плохо, зависит от персональной точки зрения, ибо очень субъективно, т.к. понятийный аппарат в обществе - тоже договорной, зачастую навязанный.

[FreeLSD]

bormaley, так семья и есть общество в миниатюре, элементарная ячейка, по словам классиков ) В обществе тоже существуют договоренности на этот счет, формальные и не очень. Вот, как понимаю, Сергей и поднял вопрос: а насколько новый закон согласуется с существующим "общественным договором"? Потому что если не согласуется, он в лучшем случае останется на бумаге, в худшем - станет средством для всяких злоупотреблений и манипуляций. Это с любым законом так. Закон требует консенсуса, чтобы он работал, основная часть общества должна быть согласна его исполнять.

[bormaley]

Вы знаете, эта дискуссия про бесплатный детский труд в школе на благо общества и воспитания ради, очень похож на тему дискуссий

УЧИТЕЛЯ и ВРАЧИ - должны быть общественно полезными нищебродами или всё же высокооплачиваемыми специалистами (мы же знаем, что это 2 самые главные профессии потому, что они "обслуживают" крсталлическую решетку базиса этого общества)?
А военнослужащие?
А милиционеры, ой, простите, полицаи?
А ученые?

[bormaley]

FreeLSD (07 августа 2023 - 11:17) писал:

bormaley, так семья и есть общество в миниатюре, элементарная ячейка, по словам классиков ) В обществе тоже существуют договоренности на этот счет, формальные и не очень. Вот, как понимаю, Сергей и поднял вопрос: а насколько новый закон согласуется с существующим "общественным договором"? Потому что если не согласуется, он в лучшем случае останется на бумаге, в худшем - станет средством для всяких злоупотреблений и манипуляций. Это с любым законом так. Закон требует консенсуса, чтобы он работал, основная часть общества должна быть согласна его исполнять.

Да, Лёша, да. Именно.

Когда это в рамках необходимого условия и есть жесткий контроль исполнения - это одно.
А когда в формате "а давайте теперь у нас появятся уроки каллиграфии и письма пером - вот во времена наших прадедов только так и делали и посмотрите какие тинаны мысли и поэзии появлялись", обяжем всех покупать перья и проводить по 3 урока в неделю, вырастим о***ннейше воспитанное подрастающее поколение - то, увы... это просто кто-то прикупил/хочет взять госконтракт на перьевой заводик и хочет оставшись монополистом косить капусту...

[Aquarelle]

Да, повспоминали чуток свое счастливое детство. Но это вовсе не означает, что считаем, что и сейчас всё так же должно быть, как тогда. Здравомыслящие люди понимают, что так уже не будет, будет как-то по-другому.
Но вопрос все же остается: надо ли приучать/привлекать детей к общественно-полезному труду? Не обязательно к уборке, к какому-нибудь. Или это вообще не нужно?

Мое детство было уж слишком давно, можно забыть.))) Дочка тоже уже достаточно взрослый человек, часть детства пришлась на советское время, но все-таки поближе к современности. Классе в седьмом-восьмом учительница придумала, что дети должны помогать старой бабушке, которая жила недалеко от школы. Дело-то хорошее, правильное - одинокому пожилому человеку помогать(правда, бабушка не была одинокой). Продуктов купить, по дому что-то сделать. Кино про тимуровцев все смотрели. Бабушка же всё пыталась заставить детей отмывать ей туалет или в кухне что-то. А особой опрятностью она не страдала, всё там было в, мягко говоря, неприятном виде. В общем, благородное дело вызывало у детей одно сплошное отвращение, они всячески старались увильнуть. Не удалось учительнице воспитать должное сострадание к старушке и желание во что бы то ни стало помогать. По-моему даже наоборот. Вот и спрашивается: была ли польза от такого привлечения к общественно-полезному труду? Лучше уж цветочки на пришкольном участке.

[bormaley]

Aquarelle (07 августа 2023 - 16:19) писал:

Да, повспоминали чуток свое счастливое детство. Но это вовсе не означает, что считаем, что и сейчас всё так же должно быть, как тогда. Здравомыслящие люди понимают, что так уже не будет, будет как-то по-другому.
Но вопрос все же остается: надо ли приучать/привлекать детей к общественно-полезному труду? Не обязательно к уборке, к какому-нибудь. Или это вообще не нужно?

Мое детство было уж слишком давно, можно забыть.))) Дочка тоже уже достаточно взрослый человек, часть детства пришлась на советское время, но все-таки поближе к современности. Классе в седьмом-восьмом учительница придумала, что дети должны помогать старой бабушке, которая жила недалеко от школы. Дело-то хорошее, правильное - одинокому пожилому человеку помогать(правда, бабушка не была одинокой). Продуктов купить, по дому что-то сделать. Кино про тимуровцев все смотрели. Бабушка же всё пыталась заставить детей отмывать ей туалет или в кухне что-то. А особой опрятностью она не страдала, всё там было в, мягко говоря, неприятном виде. В общем, благородное дело вызывало у детей одно сплошное отвращение, они всячески старались увильнуть. Не удалось учительнице воспитать должное сострадание к старушке и желание во что бы то ни стало помогать. По-моему даже наоборот. Вот и спрашивается: была ли польза от такого привлечения к общественно-полезному труду? Лучше уж цветочки на пришкольном участке.

1. Можно. и. Нужно. Вопрос - под каким соусом/обоснованием. Даже брать СВОЙ класс, в котором только ты занимаешься - это одно, это понятная, а убирать ЗА КЕМ то... кто непонятно какого хрена так намусорил...
Плюс сейчас же есть проектные деятельности/допю быллы за всякие ништяки и программы.

2. В точку. Насильное принуждение вызывает отторжение.

Когда человек ОСОЗНАННО идет наносить непоправимое добро - он это сделает даже и без удовольствия, возможно. если что-то не очень приятное, но с чувством ... каким нить приятным (гордости или еще чего), а когда - потому что так НАДО и на отъ**ись - то дети очень тонко чувствуют фальш и ложь и нестыковки.

[Neinsager]

Ta.
Давайте обратимся к первоисточнику, а не тем благоглупостям, которые все перепечатывают.

Цитата

6) в части 1 статьи 43:
....
б) дополнить пунктом 6 следующего содержания:
«6) с учетом возрастных и психофизических особенностей участвовать в общественно полезном труде, предусмотренном образовательной программой и направленном на формирование
у обучающихся трудолюбия и базовых трудовых навыков, чувства причастности и уважения к результатам труда.»;

Простые вопросы, навскидку:
1. Какие пункты/разделы образовательной программы у нас предусматривают «общественно полезный труд»?
2. Что такое «общественно полезный труд» в контексте реалий 2023 г.?
3. Неужели никто не видит чудовищного диссонанса между декларацией про «формирование у обучающихся трудолюбия и базовых трудовых навыков, чувства причастности и уважения к результатам труда» и несущихся из всех медиа прямо противоположных установок («работает только лох»)?
4. Что такое «базовые трудовые навыки»?
5. За чей счет банкет, т.е. обеспечение обущающихся всем необходимым для «общественно полезного труда»?
6. Кто будет отвечать за охрану труда обучающихся? Напомню, что там есть ряд моментов, которые при несоблюдении влекут уголовную ответственность.
7. Что будет, в свете части 4 статьи 43 и существующей практики, если обучающийся откажется заниматься навязанным «общественно полезным трудом»? Неважно, с какой мотивировкой.

Читаем дальше:

Цитата

7) в статье 66:
а) часть 2 после слов «способности к социальному» дополнить словами «и профессиональному»;
б) дополнить частью 31 следующего содержания:
«31. Порядок осуществления мероприятий по профессиональной ориентации обучающихся по образовательным программам основного общего и среднего общего образования утверждается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере общего образования.».

Т.е. теперь школьные учителя у нас должны будут не только горы идиотских бумажек писать по своим предметам, но ещё и профориентированием заниматься. Прям так и вижу, ага. «Эх, дети, лучше бы я депутаты Госдумы пошла — отличная зарплата, занимаешься всякой хренью и ни за что не отвечаешь».

Итого, судя про «продуманности» изменений — это очередная абсолютно формальная хрень, которая в лучшем случае ничего не ухудшит в школьной сфере.

[bormaley]

Да, я не стал отдельно упоминать изюминку на тортике - профориентацию...

[Aquarelle]

bormaley (07 августа 2023 - 11:34) писал:

А когда в формате "а давайте теперь у нас появятся уроки каллиграфии и письма пером - вот во времена наших прадедов только так и делали и посмотрите какие тинаны мысли и поэзии появлялись", обяжем всех покупать перья и проводить по 3 урока в неделю, вырастим о***ннейше воспитанное подрастающее поколение - то, увы... это просто кто-то прикупил/хочет взять госконтракт на перьевой заводик и хочет оставшись монополистом косить капусту...

Хи-хи, с каллиграфией не прокатит. Сейчас есть уроки каллиграфии для всех желающих, и для детей тоже. Даже внучку мою на них водили. СтОят они таких охрененных денег, и все эти ручки-перья нынче тоже так дороги, что никто не станет это в школу тащить. Теперь это эксклюзив! И способ заработка для одаренных "каллиграфов".
На первое занятие меня с внучкой отправили. У меня было впечатление, что я снова в первый класс попала. Но нет, не я и не забесплатно. Желающих при этом полно!
Кстати сказать, почерк после этих занятий у внучки ничуть не улучшился, даже наоборот. Но сами занятия ей в итоге понравились.

[bormaley]

Воооот, барышня быстро просекла фишку...

Так вот эта фишка, в н-порядков вкуснее - про профориентацию и внедрение её в школы.
Впереди время о*уенных историй и бюджетных проектов

[bormaley]

Так что с одной стороны ребятам, которых мы в свое время обучили и которые проводят качественную профориентацию для старшеклассников - одна из тренеров живет в Крыму и если кому надо, свистите, я состыкую - будет сложнее продавать свои услуги (сейчас это около 25 тыр. курс на 1,5 месяца), т.к. родители будут пузырику пускать "у нас и так это на халяву в школе", но пройдет какое то время и народ увидит ЧТО это за профориентация и станет легче.

Это я могу на европейском опыте сказать... тут в каждой стране свои приколы с этим делом.
Лучше всего поставлено у немцев, швейцарцев, французов, англичан и финнов.
Но даже у них - очень много формализма "на отъе*ись" - все стандартизировано, квадратно-гнездовое.

[Neinsager]

bormaley сказал:

Впереди время о*уенных историй и бюджетных проектов

Кстати не думаю — расходные статьи вовсю секвестируются. Так что профориентирование просто на кого-то навесят из имеющегося штата да методичку Минпрос пришлёт, с двадцатью формами отчётности.