[Patriot]

JBN (04 декабря 2015 - 11:05) писал:

Не об том тут речь.

Как раз об этом:
1. ЕСПЧ не рассматривает "правильность" решения суда. Он оценивает ОБСТОЯТЕЛЬСТВА принятия решения (Право на справедливый суд): была ли Вам предоставлена возможность, в полной степени, реализовывать свои права на защиту; не превысило ли обвинение свои полномочия, и т.п., но в рамках НАЦИОНАЛЬНОГО законодательства. Поэтому, хотя дело Ходорковского считалось на Западе "политическим" (воровали по тем же схемам многие- "посадили" одного), но ЕСПЧ не нашел нарушений в процедуре и обстоятельствах рассмотрения дела.
2. Обязательность исполнения и приоритет решений ЕСПЧ- часть международного договора: РАТИФИЦИРОВАННОЙ Россией Конвенции по правам человека.

JBN (04 декабря 2015 - 11:05) писал:

Ну и уж если до конца, то те межгосударственные соглашения соблюдаются только до тех пор, пока их нарушение может оказаться слишком болезненным для нарушителя, в экономическом и военном смысле, в противном случае… их как бы не замечают. Но это тема другого разговора.

Здесь, я с Вами абсолютно согласен. Поэтому-то и нужно хорошенько посчитать выгодны ли России подобные изменения.
Что бы не получилось как с "южно-турецким" потоком: 17 млрд$ зарыли- и все довольны...

[Patriot]

JBN (04 декабря 2015 - 11:05) писал:

Угу, вспомнил еще пример.
Ну вот, если я работаю на территории КНР, я соблюдаю законы КНР, мне все равно, что напридумывали в Европе и какие прецеденты были в европейских судах, на территория Китая, я соблюдаю законы Китая, потому как Китаю глубоко все равно, что там решат в Страсбурге если вдруг я решу что законы Китая противоречат «международному праву».
Думаю это правильно.

Пролив Босфор- международно-признанные ВНУТРЕННИЕ воды Турции. С какой стати ее территориальный суверенитет должен ограничиваться каким-то древним международным договором.
У себя дома турки вольны делать что им нравится. Нет?

И по Китаю. Граница с Россией опять же регулируется международным договором. Но вот исторически, многие земли, принадлежащие сейчас России, ранее принадлежали Китаю, и были отняты у него в результате применения силы Российской империей (на чем неустанно акцентируют внимание в китайских школьных учебниках). Ну как китайцы решат, что права их граждан в каком-нибудь леспромхозе Хабаровского края, на территории "исторически китайских земель" грубо нарушаются и примут закон о восстановлении суверенитета- для них ведь это уже будет их территория, на которой имеют приоритет их законы. Нет?

[sergvf]

Ремарка. На сколько помню, земли Приамурья были вассальными княжествами империи Цин...

Сообщение отредактировал sergvf: 04 декабря 2015 - 12:23

[JBN]

Patriot (04 декабря 2015 - 10:05) писал:

Вообще-то, игнорирование международного права- инструмент "обоюдоострый". Здесь нет такого: это нам выгодно- мы выполняем, это не выгодно- игнорируем.
Признавая, в одностороннем порядке, необязательность выполнения международных договоров Россия "развязывает руки" соседям. Ну как завтра Турция в ответ решит, что договор о режиме Черного моря и проливов (к которому так часто апеллируют форумчане), противоречит ее конституции? Я уж молчу о договорах подписанных с Китаем...

Patriot (04 декабря 2015 - 11:48) писал:

Как раз об этом:
1. ЕСПЧ не рассматривает "правильность" решения суда. Он оценивает ОБСТОЯТЕЛЬСТВА принятия решения (Право на справедливый суд): была ли Вам предоставлена возможность, в полной степени, реализовывать свои права на защиту; не превысило ли обвинение свои полномочия, и т.п., но в рамках НАЦИОНАЛЬНОГО законодательства. Поэтому, хотя дело Ходорковского считалось на Западе "политическим" (воровали по тем же схемам многие- "посадили" одного), но ЕСПЧ не нашел нарушений в процедуре и обстоятельствах рассмотрения дела.
2. Обязательность исполнения и приоритет решений ЕСПЧ- часть международного договора: РАТИФИЦИРОВАННОЙ Россией Конвенции по правам человека.

Не углядел связи, ну да ладно.
Фокус в том, что ЕСПЧ структура околополитическая и его решения по вопросу нарушения или ненарушения прав с точки зрения европейской конвенции могут быть тоже политизированными. И если национальное законодательство, по их мнению той конвенции не соответствует, т.е. есть факт реальный, или надуманный нарушения моих "прав" о котором я заявил, то ЕСПЧ выносит решение о том, что условно я должен дело выиграть, а государство нет. При этом еще раз подчеркну, что независимость и объективность ЕСПЧ вызывает сомнения, но его решение - есть истина в последней инстанции в соответствии с нашей конституцией. Чего ради?

Patriot (04 декабря 2015 - 12:00) писал:

Пролив Босфор- международно-признанные ВНУТРЕННИЕ воды Турции. С какой стати ее территориальный суверенитет должен ограничиваться каким-то древним международным договором.
У себя дома турки вольны делать что им нравится. Нет?

И по Китаю. Граница с Россией опять же регулируется международным договором. Но вот исторически, многие земли, принадлежащие сейчас России, ранее принадлежали Китаю, и были отняты у него в результате применения силы Российской империей (на чем неустанно акцентируют внимание в китайских школьных учебниках). Ну как китайцы решат, что права их граждан в каком-нибудь леспромхозе Хабаровского края, на территории "исторически китайских земель" грубо нарушаются и примут закон о восстановлении суверенитета- для них ведь это уже будет их территория, на которой имеют приоритет их законы. Нет?

Да. Вы считаете что их остановит ЕСПЧ? Все международные договоренности держаться на системе сдержек и противовесов, на силе, больше ни на чем, ни на правах ни на законах. Если завтра Турция перекроет проливы, то можете хоть затрястись договорами или угрозами обращения ЕСПЧ или даже его решением, Турции плевать. Если завтра Китайские части перейдут Амур, то останавливать его будут не договора или решения ЕСПЧ, а наши солдаты. Нет? Так в чем смысл этих рассуждений?
----------------
Хе-хе наткнулся на статью об известной госпоже Савченко. Сразу подумал, а что скажет ЕСПЧ при случае... Казалось бы, ерунда какая, ан нет, к исполнению обязательно.

Сообщение отредактировал JBN: 04 декабря 2015 - 12:59

[Rumlin]

В Госдуме попросили президента отменить запрет на закупку роскоши за счет бюджета
http://lenta.ru/news...4/dorogobogato/

[bormaley]

sergvf (04 декабря 2015 - 12:23) писал:

Ремарка. На сколько помню, земли Приамурья были вассальными княжествами империи Цин...

всего 155 лет прошло

...
Кто бы что ни говорил, а великой морской державой де-факто Россия стала 2 (14) ноября 1860 г. В этот день в Пекине ее и китайскими представителями был подписан договор, закрепивший за Россией право единоличного владения территориями между нижним течением Амура и Кореей. Включая береговую линию и удобные гавани, где впоследствии выросли порты Владивосток, Ванино, Находка, Восточный, Посьет...

Присоединение Приморья связано в истории с личностью генерал-губернатора Восточной Сибири графа Н.Н. Муравьева-Амурского. Но вот что сам он писал тогдашнему министру иностранных дел России князю А.М. Горчакову:

"Все сомнения рассеяны, теперь мы законно обладаем и прекрасным Уссурийским краем, и южными портами, и приобрели право сухопутной торговли из Кяхты, и учреждения консульств в Урге и Кашгаре. Все это без пролития крови, одним уменьем, настойчивостью и самопожертвованием нашего посланника, а дружба с Китаем не только не нарушена, но скреплена более прежнего. Игнатьев превзошел все наши ожидания..."
...


очень классный материал о бескровном "разводе" англичан и французов и "нагибании" китайцев

http://www.rg.ru/201...odina-flot.html

зы. как там было в моем детстве:
1) мы мирные люди...
2) и чего это нас все не любят и хотят напасть...

[Var]

bormaley (04 декабря 2015 - 21:51) писал:

всего 155 лет прошло

...
Кто бы что ни говорил, а великой морской державой де-факто Россия стала 2 (14) ноября 1860 г. В этот день в Пекине ее и китайскими представителями был подписан договор, закрепивший за Россией право единоличного владения территориями между нижним течением Амура и Кореей. Включая береговую линию и удобные гавани, где впоследствии выросли порты Владивосток, Ванино, Находка, Восточный, Посьет...

Присоединение Приморья связано в истории с личностью генерал-губернатора Восточной Сибири графа Н.Н. Муравьева-Амурского. Но вот что сам он писал тогдашнему министру иностранных дел России князю А.М. Горчакову:

"Все сомнения рассеяны, теперь мы законно обладаем и прекрасным Уссурийским краем, и южными портами, и приобрели право сухопутной торговли из Кяхты, и учреждения консульств в Урге и Кашгаре. Все это без пролития крови, одним уменьем, настойчивостью и самопожертвованием нашего посланника, а дружба с Китаем не только не нарушена, но скреплена более прежнего. Игнатьев превзошел все наши ожидания..."
...


очень классный материал о бескровном "разводе" англичан и французов и "нагибании" китайцев

http://www.rg.ru/201...odina-flot.html

зы. как там было в моем детстве:
1) мы мирные люди...
2) и чего это нас все не любят и хотят напасть...

Прошло всего немного и Бормалей заиграл яркими красками. Если чуть в историю податься, то Шведы то Шведы обделены.

[bormaley]

зы. зы. https://ru.wikipedia...%80%D1%8C%D0%B5

Первые русские землепроходцы, во главе с Василием Поярковым, появились в Приамурье в 1643—1644 годах. Землепроходец-устюжанин Ерофей Хабаров в 1649 году основал здесь город Албазин[2], вскоре ставший центром русских владений на Амуре. Однако, в 1689 году, согласно Нерчинскому договору, земли по Амуру отошли к империи Дай-Цин-Го[3].

Снова в состав России Приамурье вошло в 1858 году, согласно Айгунскому договору и Тяньцзиньскому трактату. Вскоре начались «муравьёвские сплавы» (по инициативе генерал-губернатора Восточной Сибири Н. Н. Муравьёва) — переселение казаков из Забайкалья на Амур...

...В 1863 году слушатель Николаевской Академии Генштаба Н. М. Пржевальский составил «Опыт статистического описания и военного обозрения Приамурского края». Выдвигая (в контексте глубокого кризиса, переживаемого Дай-Цин-Го при юном богдыхане ТунЧжи) смелый геополитический проект, Николай Михайлович писал:

Чтобы вполне воспользоваться выгодами, представляемыми бассейном Амура, нам необходимо владеть и важнейшим его притоком Сунгари, орошающим лучшую часть этого бассейна, и, кр. того, в своих верховьях близко подходящим к северным провинциям Китая. Заняв всю Маньчжурию, мы сделаемся ближайшим соседом этого государства и, уже не говоря о наших торговых сношениях, можем прочно утвердить здесь наше политическое влияние.
...
...
Примечательно, что Китайская Республика (Тайвань) рассматривает Приамурье как свою территорию. Коммунистическая КНР также в официальном школьном курсе позиционирует Приамурье как исконно-китайский регион.

[JBN]

bormaley (05 декабря 2015 - 09:27) писал:

Примечательно, что Китайская Республика (Тайвань) рассматривает Приамурье как свою территорию. Коммунистическая КНР также в официальном школьном курсе позиционирует Приамурье как исконно-китайский регион.

Так и хочется спросить и что дальше то? Тут каждый из соседей думает, что что-то наше на самом деле исторически его, некоторые считают, что Приамурье их исконная земля, у кого то Карелию "незаконно" отобрали... некоторые вон думают, что Ростов це Украина. Мало кто не хочет получить кусочек нашей земли. Главное об этом не забывать.

[bormaley]

да ничего... жаль не доведется увидеть географической карты с границами государств через 150... 100... и даже 50 лет - это оооочень отдаленная перспектива...

просто это было в подтверждение тезы - "мы мирные люди..." и ну "почему все нам завидуют и нас не любят..."

[bormaley]

да и мы же обменивались мнениями по этому вопросу.
я по прежнему уверен, что 90-е это была оплата по счетам...
а ты считаешь что мы в 90-е не то чтоб заплатили с лихвой, а даже далеко авансом

[dr.GAZ]

упс... случайно поблагодарил

[bormaley]

не страшно
у каждого - своё мнение

[JBN]

bormaley (05 декабря 2015 - 10:16) писал:

да и мы же обменивались мнениями по этому вопросу.
я по прежнему уверен, что 90-е это была оплата по счетам...
а ты считаешь что мы в 90-е не то чтоб заплатили с лихвой, а даже далеко авансом

Оплата по счетам… Ты о справедливом воздаянии? Знаешь, Борь, слыхал я одну басню и чем дольше живу, тем сильнее убеждаюсь в ее правоте, может быть писал уже, но не поленюсь, напишу еще раз...
А шел тогда 1827 год, было мне тогда 5 лет, жили мы в крошечной деревеньке на Урале, деревенька всего в несколько дворов была, но знахарь свой и у нас имелся, звали его Деда Никола. Хоть он еще не старый был, но все завали его Деда, потому как уважали очень.
Как раз напекла бабка Пелагея пирожков с ежевикаю, да и нам пострелятам раздала по одному, брат мой, Андрейка мигом свой пирожок стрескал, а потом хвать мой из рук и наутек. Бегу я за ним по околице и вою дурным голосом. Вдруг из кустов на опушке Деда Никола выходит, я к нему…
- Деда Никола, отобрал у меня Андрейка пирожок, несправедливо!
Думал заступиться за меня знахарь, а он за ухо меня цап да и к муравейнику подводит.
-Гляди, - говорит – коли есть на свете справедливость, то во всем она должна быть, вот посиди да погляди, коли увидишь у мурашей справедливость, так приходи ко мне и расскажи в чем она, ну а коли не углядишь то все равно приходи и доложи.
Весь день просидел я у муравеника, никакой справедливости не увидел только искусали всего мураши проклятые, под вечер прихожу я в хаду к Деду Николе да и говорю:
- Нету Деда на свете никой справедливости.
А знахарь улыбнулся, пряник медовый из за пазухи достал, видно намедни с ярмарки привез, мне подает да и говорит:
- Не правда твоя, вот тебя пряник, коли сумеешь его от Андрейки оборонить, будет в том справедливость, а коли не сумеешь, так и в том тоже справедливость будет.
Спросишь отобрал у меня Андрейка пряник? Неа.
Потому, Борь мниться мне что все эти оплаты по счетам, ерунда, как только мы ослабли нас начали рвать, как только стали сильнее нас вознамерились задавить. А наше дело, свой пряник оборонить, ну а коли не сумеем, никто кроме нас не виноват, ни в 90-тые ни теперь.

[bormaley]

Нет, Сафар... СПРАВЕДЛИВОСТИ в этом вопросе НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

[bormaley]

а про пряники - ну так за чем дело то?
вон у соседей и коровы тучнее и пастбище позеленее... чё б их не раскулачить то?

зы. к чему это я... ЗАЩИТИТЬ своё - это одно, а пойти отобрать пряник у слабого, или придти к слабому и сказать ты теперь наш, ты слабый, ты теперь делишся своими пряниками с нами, а мы тебя в обиду ЭТИМ не дадим... а потом пафосно-фальшиво стенать де "нас всегда ЭТИ (список немалый) пытаются обидеть"... ну, такое...

зы. зы. как только мы ослабли нас начали рвать, как только стали сильнее нас вознамерились задавить. А наше дело, свой пряник оборонить, ну а коли не сумеем, никто кроме нас не виноват, ни в 90-тые ни теперь. - да, однозначно.

[JBN]

bormaley (05 декабря 2015 - 11:41) писал:

а про пряники - ну так за чем дело то?
вон у соседей и коровы тучнее и пастбище позеленее... чё б их не раскулачить то?

зы. к чему это я... ЗАЩИТИТЬ своё - это одно, а пойти отобрать пряник у слабого, или придти к слабому и сказать ты теперь наш, ты слабый, ты теперь делишся своими пряниками с нами, а мы тебя в обиду ЭТИМ не дадим... а потом пафосно-фальшиво стенать де "нас всегда ЭТИ (список немалый) пытаются обидеть"... ну, такое...

Ну ты же сам на свои тезисы даешь отличные комментарии. Таково устройство мира с начала времен и...

bormaley (05 декабря 2015 - 11:39) писал:

Нет, Сафар... СПРАВЕДЛИВОСТИ в этом вопросе НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

[bormaley]

блииииин, Сафар... я про Ивана, он - про болвана...

[JBN]

bormaley (05 декабря 2015 - 11:51) писал:

блииииин, Сафар... я про Ивана, он - про болвана...

Я понимаю про что ты, но знаешь, этот разговор затянет в пучину ненужного спора, что считать своим пряником, а что считать пряником "слабого"... тем более что я уже отметил, что коли тот слабый пряник свой не оборонил, так и в том справедливость. Тут уж ничего не поделать.

[Soyka]

bormaley (05 декабря 2015 - 10:16) писал:

я по прежнему уверен, что 90-е это была оплата по счетам...

В 90-ее должны были всему миру, а с 2014 - стали персонально должны вам, Борис. ))
А в 90-ее то хоть было справедливо?))

bormaley (05 декабря 2015 - 11:41) писал:

ЗАЩИТИТЬ своё - это одно, а пойти отобрать пряник у слабого, или придти к слабому и сказать ты теперь наш, ты слабый, ты теперь делишся своими пряниками с нами, а мы тебя в обиду ЭТИМ не дадим... а потом пафосно-фальшиво стенать де "нас всегда ЭТИ (список немалый) пытаются обидеть"... ну, такое...

А ещё можно демонстративно плюнуть в руку, всегда делившуюся с тобой половиной своего пряника, а потом канючить униженно хоть крошки от сдобного пирога со стола другого богатого соседа, который тебя презирает; испытывая эйфорию, когда он на тебя внимание обратил и крошек подсыпал.