[n00ne]

zachott сказал:

Ну а серьёзно: накуя зачем вообще жить если изначально думать, что весь мир гуано? С таким подходом получается что мы своим существованием только увеличиваем количество этого самого г***а, и не делаем ничего путного. Сорь, но такая философия не по мне.

так никто не говорит, что мир гавно. он такой, какой есть. просто, как мне кажется, разговоров о правильности намного больше, чем поступков.

[a mad tea-party!?]

zachott (07 августа 2013 - 10:41) писал:

Мир не идеален, но на этом форуме собрались только лучшие люди этого мира!
(прогиб) />

Ну а серьёзно: накуя зачем вообще жить если изначально думать, что весь мир гуано? С таким подходом получается что мы своим существованием только увеличиваем количество этого самого г***а, и не делаем ничего путного. Сорь, но такая философия не по мне.

да глупости...в этом мире еть я...все будет хорошо....

[Всеволод Борисович]

a mad tea-party!? (07 августа 2013 - 11:28) писал:

...в этом мире еть я...все будет хорошо....

[Andreios]

zachott, не знаю даже, глобально-то вы правы, но я вот такой человек - который ради настоящей дружбы готов на все.
В описанной ситуации, речь идет о подлости, коллеги, товарищи по команде подставили одного из своих - это простите п**ц полный. Даже если бы друг не был бы против, что бы я остался, и ни капельки не обиделся - я бы все равно ушел, ведь как можно продолжать работать с людьми, которых считаешь говном (я за такой поступок считал бы)? В конце концов тебя также могут подставить, или и того хуже.
Все верно, обстоятельства могут быть в жизни разными, куча оговорок и прочее, но мы рассматриваем конкретный случай - настоящий друг, настоящая подстава (читай предательство), абсолютное знание невиновности друга (или абсолютная вера в это).
У меня есть настоящий друг, мы дружим с ним с детства - больше 13 лет, прошли вместе уже столько всего, и трудностей и радостей - *ни разу* мы друг друга не подвели. Есть боевые товарищи, с которыми я занимаюсь, и хоть мы не знакомы столь длительное время, во время боя (пусть и тренировочного), успеваешь очень хорошо узнать человека, и большинству из них я бы доверил жизнь без раздумий.
Вы можете сказать, что я идеалист, что я фантазер и "суровая" правда жизни совсем иная, может так и есть и в нашем обществе давно потеряли значение такие слова как Честь, Дружба, Верность, но не смотря ни на что, я продолжаю в них верить, продолжаю верить, что только благодаря этим понятиям у человечества возможно будущее (светлое и осмысленное), и никак иначе.

ps
что-то я разошелся необычно...

[BHyK]

К сожалению о том , кто как поступил бы в данной ситуации знает только тот , кто на самом деле в ней был.
Остальные могут лишь предполагать как поступили бы, но выбор сделал только он один и единственный кто может дать совет ( если он нужен) , так это его друг. В такой ситуации вполне может быть, что сам Друг скажет оставаться в команде и играть за двоих...

[NeBarbi]

А если друг , и правда, налажал, вопрос об уходе вслед за ним остался бы таким же актуальным?
В целом- не нужно делать друзей зависимыми от себя такими широчайшими жестами , это плохо заканчивается. Я бы не ушла . В высшей лиге у каждого футболиста своя цена по прайсу , там нет никакой лирики, иначе это- не футбол и не ЧМ, а дворовая романтика, в рамках которой можно, конечно же, совершать любые подвиги, решая чужие проблемы.

[Sirius]

Я смотрю некоторые очень буквально восприняли пример с ЧМ. )))

[Sirius]

А ведь все в какой-то степени проще.

Смотрите: есть коллектив, который должен быть единой командой. Внутри коллектива должно царить доверие друг к другу, иначе грош цена такому коллективу. Коллектив решает некоторую общую для всех задачу.

Далее возникает нехорошая ситуация. Одного из товарищей считают недостойным быть в коллективе. Если бы так считали все (т.е. все остальные в коллективе), то все упиралось бы в способность этого товарища-изгоя доказать свою невиновность. У него это не получилось: что ж, такова его судьба. Товарищ уходит, коллектив продолжает свой путь.

Но ситуация сложнее: у изгоняемого товарища есть друг в коллективе, который лучше понимает ситуацию и который уверен в невиновности своего друга. У них обоих нет возможности обстоятельно и подробно доказывать невиновность. Времени нет, руководству не до того, и т.д.

Что в таком случае должен делать коллектив? Он должен понимать, что наличия уже одного товарища, не разделяющего мнение остальных, что его друга нужно выгнать, достаточно, чтобы остановить изгнание.

Если же этого не происходит, значит, коллектив не доверяет и вам. Тогда возникает простой вопрос: если коллектив не доверяет и вам, то какова цена такому коллективу? С таким же успехом завтра выгонят и вас. Ни о какой защите со стороны коллектива, точнее уверенности в этой защите, для вас речи идти не может.

Помните принцип из мультика "Трям, здравствуйте!": "А со мной без зайца дружить нельзя"?

Если ты доверяешь мне, а я доверяю своему другу, то ты просто обязан доверять моему другу.

Это можно назвать переносом доверия. Если я доверяю своему другу, а ты ему нет, значит, ты не доверяешь мне.

И зачем тогда мне такой коллектив, который предаст меня в любой момент?

[Andreios]

Sirius, примерно тоже самое я и хотел сказать

[Odin]

Sirius сказал:

Если ты доверяешь мне, а я доверяю своему другу, то ты просто обязан доверять моему другу.

Это можно назвать переносом доверия. Если я доверяю своему другу, а ты ему нет, значит, ты не доверяешь мне.

Имха тут перегиб. Я доверяю персонально конкретно человеку, а не его социальным связям. Он же Ваш друг, а не друг остальных членов коллектива, почему они должны безраздельно доверять ему, как скажем Вам. Они могут и не знать его во всех аспектах, как близкий друг и по сути должны доверится чужому человеку.
Ну попробую проиллюстрировать. Во время войны идут в разведку 3 человека (я, друг и друг друга). Предположим тяжелое одинаковое ранение получили я и мой друг, а друг друга может вытащить с поля боя только одного, оставшийся помрет. Оба раненых лежат без сознания, а следовательно реплик типа, "останусь я" не будет. Остаться другу друга нельзя, необходимо доложить о выполнении поставленной БЗ. Вот кого возьмет друг друга при одинаковых условиях эвакуации с поля боя, своего друга или меня?

Люди...

Сообщение отредактировал Odin: 07 августа 2013 - 17:30

[dima-simfer]

Производственный коллектив и просто коллектив - разные вещи. Мне не ясно, как я поддержу друга, покинув производственный коллектив. Друг знает, что я на его стороне. После изгнания я буду понимать, что нахожусь в потенциально опасной среде. Но я пришел туда деньги зарабатывать, а не нюни разводить.

Я не могу считать своими друзьями тех, людей, которых таковыми считают мои друзья. У нас (у меня и у моих друзей) разный опыт общения с этими людьми и соответственно разное отношение к ним, разное отношение этих людей ко мне. Я просто буду предрасположен к этим людям, но не более.

Сообщение отредактировал dima-simfer: 07 августа 2013 - 19:51

[Sirius]

dima-simfer, Odin, камрады, вы путаете перенос доверия и дружбу.

Виноват, конечно, я, т.к. сбил с толку тем, что привел в качестве примера реплику "а со мной без зайца дружить нельзя".

И потом я не говорил об абсолютизации этих вещей. Но элементарно: вашего друга обвиняют в воровстве, а вы знаете, что он на это не способен. Если при этом вашему мнению о вашем друге не доверяют, то возникает вопрос о степени доверия к вам со стороны коллектива.

А вы уже совсем в высокие материи заходите. Дружба, близко знаю, не близко.

[MamaMia]

Я требую возврата Лиды на форум! Позовите ее кто-нибудь!

[Odin]

Sirius, сейчас мы точно все узнаем />/>
Ну в данном случае я бы на факты смотрел. Если прям все доказательства указывают на факт воровства, то тогда ой. Если это голословное обвинение со стороны орущих теток каких-нибудь, то скорей всего слинял бы от такого коллектива плюнув в морду, после пробы найти истинного виновника "торжества". Ну если это конечно хищение у фирмы, а не мобилы из сумки, т.е. которое я не выявлю. Если же голословно обвиняют в последней краже, то свалю нафиг, если буду уверен на все 101%.

[Sirius]

Odin, реальный пример из жизни, который послужил прототипом этической задачи, приведенной в этой теме, никак не был связан с воровством

Я намеренно не привожу реальный пример: так шире поле для дискуссии )))
Ну и понятно: из соображений конфиденциальности, прежде всего.

P.S. Кстати, я попросил модераторов выделить нашу дискуссию в отдельную тему. Думаю, она этого заслуживает

[Millionova]

Sirius, А можно вопрос не скромный ваша роль в данной ситуации?Друг которого обвиняют? Друг который не знает уходить за компанию или нет? Коллектив? Руководство?

[Sirius]

Millionova сказал:

ваша роль в данной ситуации?

Я думал, что из исходной постановки задачи моя роль понятна )))

Задам встречный вопрос: а что меняет знание ответа о моей роли в этой ситуации?

[NeBarbi]

Sirius (07 августа 2013 - 16:47) писал:

Я смотрю некоторые очень буквально восприняли пример с ЧМ. )))

Ой ,ли)))).
"..А если нет? Если ты тренировался несколько лет и всю жизнь мечтал сыграть в чемпионате мира?"- это Ваши слова. Пост № 4168.)
А серьезно...-из поста ясно, что предполагается оценка поступка по гамбурскому счету , поскольку есть, чем жертвовать . Если это -обычные офисные разборки в стандартной конторе- так... свалили вдвоем, попили коньяку, наутро пива и- искать другую работу. Дружба укрепилась, самооценка выросла, лузеры остались на перроне.
Я наблюдаю свой коллектив 18.5 лет. Это- живой оганизм, который не терпит " заноз". Было двое работников , которых "Коллектив " ( дальше К)попросту выжил по надуманным причинам. Одна была очень умная, а второй- очень тупой. Мне очень ценна была первая, как специалист, но " работа должна работать". К. не знал, как к ней придраться, это был безупречный сотрудник. Но первый же подвернувшийся повод закончился ,примерно, таким же собранием, как в описанной истории. Подстав не было. Она ушла без скандала. Было открытое противостояние всего К. и одной суперценной профессионалки. Она просто оказалась некомандным человеком и " работа перестала работать".Такое бывает.
В 20 я бы послала крутую фирму и ушла бы с другом. В 40 я никогда не поставлю друга в такую ситуацию. И он меня тоже.

[Sirius]

NeBarbi сказал:

это Ваши слова.

Конечно, мои. И что? ))) Это все равно было сказано в рамках аналогии.

[NeBarbi]

Sirius (07 августа 2013 - 18:49) писал:

Конечно, мои. И что? ))) Это все равно было сказано в рамках аналогии.

Вероятно, я ошибочно приняла Ваш сарказ на свой счет.)))).