[Всеволод Борисович]

Ну чтож, вопрос созрел.

Цитата

Существовал Иисус или нет, это скорее вопрос веры, прежде всего не осталось не единого слова, написанного им самим.

С этим трудно не согласиться.
А что то осталось, из того, что сейчас представлено, в любой религии?

Цитата

Переписка его с Абгаром, была сфабрикована в 3м. н.э., что было установлено уже в 5в. н.э. Конечно, Иисуса упоминают как реальную историческую личность, целый ряд авторов (Иосиф Флавий, Тацит, Светоний), но их свидетельства не имеют стопроцентной силы. Что касается Талмуда ("его имя было Иешуа из Назарета"), то вполне возможно, сведения об Иисусе были позднейшей вставкой. Современные исследователи, если они, конечно, не связаны слепой верой, утверждают, что жизнь Иисуса не может быть описана в виде биографии, из-за отсутствия конкретных исторических и хронологических сведений. Источники или неясны или противоречивы.

Таки во что мы верим?

[ayoe]

Всеволод Борисович (23 февраля 2015 - 00:43) писал:

А что то осталось, из того, что сейчас представлено, в любой религии?



Таки во что мы верим?

Что представлено и на что опирается христианство не так важно, это вопрос веры. Атеистам же не помешает знать следующее; всё, что нам известно об жизни Иисуса, мы обязаны четырем евангелистам, рассказы которых составляют основу Нового Завета. Это - Марк, Лука, Матфей и Иоанн. Согласно епископу Палию жившему сто лет спустя смерти Иисуса, Марк записывал из его речей "все, что он мог вспомнить. Не слушал Господа (Иисуса) и не был его учеником, но позднее слушал Петра". Следовательно, Марк мог написать свое Евангелие - "все, что он (Петр) мог ещё вспомнить", - только после смерти Петра, то есть спустя одно поколение после распятия Иисуса. Это подтвердил во 2м. в. н.э. Ириней: "После смерти Петра и Павла, Марк, ученик и переводчик Петра, изложил в письменной форме учение Петра". По католической традиции, апостол Петр был казнен в Риме в 67 году н.э., следовательно Марк мог написать Евангелие не раньше этого. Два других евангелиста - Лука и Матфей - знали Евангелие Марка и пользовались им. Это значит что их Евангелия могли быть написаны только после 67 года н.э. Все что написано Лукой, частично заимствовано из Евангелия Марка, частично из высказываний апостола Павла, который также не был очевидцем существования Иисуса и никогда его не видел и не слышал.
Католическая церковь считает Матфея учеником и свидетелем деятельности Иисуса. Эта точка зрения основывается главным образом на сообщениях древних церковных авторов, согласно которым Матфей написал Евангелие на еврейском языке. От еврейского (арамейского) текста никаких следов, поэтому историки религии, не являющиеся католиками, единодушны в том, что Евангелие от Матфея представляло собой текст на греческом языке и никогда не было написано на арамейском. Этот текст также не мог исходить от непосредственно свидетеля жизни и смерти Иисуса. Отсюда, следует признать, что из трех первых евангелистов ни один не мог лично знать и слышать Иисуса т.к. Евангелие от Иоанна самое позднее, оно датируется 120-130 годами н.э.., либо концом I в. н.э. И если бы Иоанн был учеником Иисуса, то возникает вопрос зачем он выждал 60 лет или даже больше, прежде чем написать свое Евангелие. Во всяком случае, нельзя целиком полагаться на память и точность изложения такого старого человека (по меньшей мере, если бы он был учеником Иисуса, в момент написания Евангелия, ему должно было быть 80-90 лет). Таким образом, не один из четырех евангелистов, не мог в точности передать слова Иисуса Христа, если последний реально существующее историческое лицо. Отсюда и написанная ранее мной фраза: -"прежде всего не осталось не единого слова, написанного им самим."

То есть, мы опираемся на учение Иисуса, но при этом не знаем доподлинно, не одного слова сказанного им самим.

[Всеволод Борисович]

Цитата

Что представлено и на что опирается христианство не так важно, это вопрос веры.

Не, не, не, постойте.
Я сам могу похлеще рассказать.
Но разве верующим не важно на что опирается их Вера?
Они же свято чтят религиозные даты и пр.
Нельзя так, одним росчерком, их лишать.

[ayoe]

Всеволод Борисович (23 февраля 2015 - 01:09) писал:

Не, не, не, постойте.
Я сам могу похлеще рассказать.
Но разве верующим не важно на что опирается их Вера?
Они же свято чтят религиозные даты и пр.
Нельзя так, одним росчерком, их лишать.

Возьмем к примеру рождество. По "странному" стечению обстоятельств, в Римской Империи 25 декабря отмечали день "Непобедимого Солнца", этот языческий культ был официальным с эпохи правления Аврелиана, вот чтобы его вытеснить, Рождество тоже начали отмечать 25 декабря.

[Всеволод Борисович]

Цитата

Возьмем к примеру рождество. По "странному" стечению обстоятельств, в Римской Империи 25 декабря отмечали день "Непобедимого Солнца", этот языческий культ был официальным с эпохи правления Аврелиана, вот чтобы его вытеснить, Рождество тоже начали отмечать 25 декабря.

Вы говорите прописные истины, Кэп.
Правда я не вижу связи рождества, и что там в этот день отмечали в римской империи.
Тем не менее, что Вы пытаетесь объяснить?
Я пока не очень понимаю.
Другой вопрос, что язычество наше Красно Солнышко так и не вырубил, не из душ людских, не даже из церковников.

[ayoe]

Всеволод Борисович (23 февраля 2015 - 01:25) писал:

Вы говорите прописные истины, Кэп.
Правда я не вижу связи рождества, и что там в этот день отмечали в римской империи.
Тем не менее, что Вы пытаетесь объяснить?
Я пока не очень понимаю.
Другой вопрос, что язычество наше Красно Солнышко так и не вырубил, не из душ людских, не даже из церковников.

Вы выше написали:

Цитата

Но разве верующим не важно на что опирается их Вера?
Они же свято чтят религиозные даты и пр.

А дата одного из важнейших праздников взята из воздуха. Другие даты, впрочем тоже.

Традиции язычества более сильны там, куда христианство пришло позднее, в качестве примера - Литва.

[Всеволод Борисович]

Цитата

Традиции язычества более сильны там, куда христианство пришло позднее, в качестве примера - Литва.

Вот как?
Интересный поворот.
Насколько я знаю католики не празднуют масленицу.
И в чем же традиции язычества сильнее в католичестве?

[ayoe]

Всеволод Борисович (23 февраля 2015 - 01:37) писал:

Вот как?
Интересный поворот.
Насколько я знаю католики не празднуют масленицу.
И в чем же традиции язычества сильнее в католичестве?

Дело не в католичестве, а в определенной стране. В Литве например чтут такое место, как - "Гора Крестов", с типичной языческой легендой, встроенной в католическую ипостась. И таких примеров масса. В Православии они тоже имеются, но их явно меньше.

[Всеволод Борисович]

Цитата

А дата одного из важнейших праздников взята из воздуха.

Конечно не из воздуха.
Более того, меня это всегда удивляло: рождество отмечается по Солнцу, а Пасха по Луне.
То есть в каждый отдельный год возраст Иешуа розница, пусть и на дни.

[Всеволод Борисович]

Цитата

Дело не в католичестве, а в определенной стране. В Литве например чтут такое место, как - "Гора Крестов", с типичной языческой легендой, встроенной в католическую ипостась. И таких примеров масса. В Православии они тоже имеются, но их явно меньше.

Да ну, бросьте.
Давайте еще возьмем отдельную деревню.
Там тоже могут кого то чтить.
Мы же о религии в целом.

[ayoe]

Всеволод Борисович (23 февраля 2015 - 01:40) писал:

Конечно не из воздуха.
Более того, меня это всегда удивляло: рождество отмечается по Солнцу, а Пасха по Луне.
То есть в каждый отдельный год возраст Иешуа розница, пусть и на дни.

Ветхий завет написан под влиянием религии и мифов господствующих в Вавилонии, что в очередной раз доказывает, что с Египтом евреев связывает гораздо меньше, чем может следовать из Библии, и миф об исходе, является мифом.

[ayoe]

Всеволод Борисович (23 февраля 2015 - 01:43) писал:

Да ну, бросьте.
Давайте еще возьмем отдельную деревню.
Там тоже могут кого то чтить.
Мы же о религии в целом.

Это место почитания не только для жителей Шауляя,а для всей Литвы, впрочем поляки там тоже отметились своим присутствием, включая папу римского.

[Всеволод Борисович]

Цитата

Ветхий завет написан под влиянием религии и мифов господствующих в Вавилонии...

Чо, чо?
Вы откуда это черпаете?
И что там про иудеев?

[ayoe]

Всеволод Борисович (23 февраля 2015 - 01:46) писал:

Чо, чо?
Вы откуда это черпаете?
И что там про иудеев?

Нет не одного факта, который бы, подтвердил Исход, это раз. Во-вторых, до 14в. до н.э., согласно египетских источников на территории Ханаана и Синая упоминаются исключительно шасу. Которые у Манефона звучат, как хекау-шасу т.е. гиксосы, а последние евреями явно не были. Подробнее по ссылке
http://www.jewish-he...org/jr2a11r.htm

Что касается Вавилонии, то ветхозаветный миф о потопе, является переложением вавилонского, а до этого шумерского мифа о потопе. Достаточно прочитать варианты этого мифа и сравнить каждый из них. Кстати, сам по себе миф родился не просто так и имеет историческую основу. При раскопках Ура (родина Авраама между прочем) ещё в 20х годах прошлого века, было обнаружено, что раннее поселение покрыто слоем речного ила и песка толщиной в 2,4 м. По оценкам (Вулли), вода глубиной в 7,5 м покрывала территорию почти в 500 км длиной и 160 км шириной — практически всю землю междуречья.

[ayoe]

Аморейские племена, поселившиеся в Месопотамии, ассимилировались местным населением или установили свою власть в месопотамских городах. Довольно значительная их часть сохранила свою этническую самобытность и образ жизни, обитая, вероятно, на периферии государств в южной части Месопотамии. Видимо, за этими группами и сохранилось название «сутии» (суту), которое, как будто, было самоназванием всего этноса. Правивший в XIV в. до н. э. вавилонский царь Кадашман-Харбе I истребил сутиев «от восхода до заката солнца». Разумеется, это — преувеличение, но разгром сутиев был, по-видимому, действительно столь страшным, что они предпочли покинуть Вавилонию и переселиться в Северную Месопотамию. После некоторого пребывания там в районе города Харрана сутии перешли через Евфрат и начали двигаться в юго-западном направлении по сирийской степи. Переход через Евфрат оказался таким важным эпизодом их истории, что позже в народном сознании он был олицетворен в фигуре Эвера, или Эбера , чье имя и подразумевает «переход за реку», т. е. Евфрат. И племена, «перешедшие» Евфрат, стали именоваться «ибрим» («перешедшие»), т. е. евреи. Соседние народы еще долго продолжали называть их сутиями.
В ходе своего движения евреи-сутии вступали в самые разнообразные связи с другими, преимущественно кочевыми, племенными группами, в результате чего не раз происходили перестройки этнического комплекса. Во времена фараона Эхнатона, т. е. в начале второй половины XIV в. до н. э., сутии присутствуют северо-восточнее Дамаска и представляют, наряду с хапиру, определенную опасность для местных правителей . Они могли наниматься на службу к тем же местным правителям . Может быть, они даже приняли какое-то участие в движении хапиру и вместе с ними проникли в Палестину. Но надо подчеркнуть, что в некоторых письмах из Амарны сутии и хапиру упоминаются одновременно, и это ясно показывает, что речь идет о двух разных этно-политических группах.

/ А. А. Немировского - Древнееврейский этногенез в свете патриархальной традиции Книги Бытия и политической истории Древнего Ближнего Востока/

[ayoe]

Шумерская версия мифа о потопе, ну если интересно

Все злобные бури, все ураганы, все они собрались вместе.
Потоп свирепствует надо всем миром.
Семь дней. Семь ночей.
Когда потоп отбушевал над Страною,
Злобный ветер высокой волною
Отшвырял огромное судно,
Солнце взошло, осветило небо и землю,
Зиусудра в огромном своем корабле отверстие сделал,
И солнечный луч проник в огромное судно.
Царь Зиусудра
Пал ниц перед солнцем-Уту.
Царь быков заколол, много овец зарезал.

Разрушено около 40 строк.

Жизнью небес и жизнью земли они поклялись,
Ан и Энлиль жизнью небес и земли поклялись о том.
Кто укрылся,
Дабы живое из земли поднялось,
Дабы оно для них вышло.
Царь Зиусудра
Пред Аном, Энлилем смиренно простерся.
Энлиль с Зиусудрою ласково заговорили.
Когда жизнь, словно богу, ему присудили,
Жизнь долгую, словно богу, ему изрекли,
Тогда они царя Зиусудру,
Кто имя жизни сберег, человечества семя спас,
Поселили его в стране перехода, в стране Дильмун, там,
Где солнце-Уту восходит [...]
“Ты [...]”

P.S. Неполная версия мифа естественно, а небольшой отрывок



В мифе о потопе предок шумерских царей Зиусудра получает уведомление (по-видимому, от Энки) о решении богов уничтожить людей, строит ладью и спасается во время потопа. Общеизвестно, что шумерский миф о потопе послужил образцом не только для аккадской редакции, но и для библейской. Прототипом библейского мифа о райском саде и даже потерянном рае является шумерский миф о Дильмун, где Энки также является главным лицом.

Дильмун - прекрасная страна без болезней, смерти, зла. По приказу Энки Уту насытил здесь землю пресной водой, а Нинхурсаг создала прекрасные растения. Энки, однако, съел их и тем самым навлек на себя проклятие Нинхурсаг и болезнь. Затем, по требованию богов, Нинхурсаг исцелила Энки. Впоследствии в библейских мифах используется не только мотив съедения запретного плода, но и отдельные детали - больное ребро Энки, имя богини Нинти ("госпожа ребра"), созданной для излечения ребра.

[Всеволод Борисович]

ayoe, остановитесь, хватит.
Одного этого уже достаточно:

Цитата

Труды Второй молодежной конференции СНГ по иудаике

[ayoe]

Всеволод Борисович (23 февраля 2015 - 02:16) писал:

ayoe, остановитесь, хватит.
Одного этого уже достаточно:

И что из того ?

Цитата

Александр Васильев

Родился в 1970 г. Аспирант кафедры Древнего Мира исторического факультета Московского Государственного Университета. Сфера научных интересов: древняя история Синая и Южной Палестины. Тема диссертации: “Этногенез племенного мира Южной Палестины во второй половине II тысячелетия до н.э.”

http://www.jewish-he....org/jr2aur.htm

Никогда не стоит торопиться смеяться, особенно, в тех областях, о которых вы судя по всему не имеете никакого представления

Можете заказать и почитать на досуге
http://www.dissercat...heletiya-do-n-e

[Всеволод Борисович]

Связался черт с младенцем.
Простимягоспидя.

[ayoe]

Всеволод Борисович (23 февраля 2015 - 02:21) писал:

Связался черт с младенцем.
Простимягоспидя.

Младенец это вы

P.S. Кстати, Сева Новгородцев, когда жил в Питере, был моим соседом, через парадную проживал