[Инквизитор]

БАФ сказал:

В данном случае про лаборантов могу сказать, не нравится пусть ищут другую работу, да и зарплата для низкоквалифицированного труда нормальная.

Это смотря что считать низкоквалифицированным трудом. Лаборанты и ассистенты, например, работают не из любви к искусству, а в ожидании сначала ставки преподавателя, потом старшего преподавателя, потом доцента и профессора. А работают вообще потому, что за чисто научную работу денег не платят у нас, разве что гранты какие выделят.

[БАФ]

Инквизитор (20 апреля 2014 - 21:14) писал:

Это смотря что считать низкоквалифицированным трудом. Лаборанты и ассистенты, например, работают не из любви к искусству, а в ожидании сначала ставки преподавателя, потом старшего преподавателя, потом доцента и профессора.

Ну а Вы считаете, что у лаборантов и ассистентов сразу должны быть профессорские зарплаты?

Инквизитор (20 апреля 2014 - 21:14) писал:

А работают вообще потому, что за чисто научную работу денег не платят у нас, разве что гранты какие выделят.

Одно слово Украина, в России занимаясь наукой можно неплохо зарабатывать и без грантов.

[JulyRM]

К вузовским зп. Не скажу за всех, но у нас в гос универе были надбавки внебюджетные (50-100%) за счет платников и доп услуг. Ну и левак от благодарных студентов никто не отменял. хотя зависит от конкретного учреждения и конкретного сотрудника.)
Наши местные северные вузовские преподаватели неплохо зарабатывают, могут и эмираты себе позволить и иномарочки за мульт.) Если того пожелают.)

[Инквизитор]

БАФ сказал:

Ну а Вы считаете, что у лаборантов и ассистентов сразу должны быть профессорские зарплаты?

А вы считаете, что, имея нагрузку побольше чем у иного доцента, зарплаты должны быть меньше? Или часы, которые читаются одинаково ассистентами и профессорами по одному и тому же предмету и по одному и тому же плану с одним и тем же результатом, должны оцениваться для первых дешевле только потому что у них нет ученой степени и должности повыше рангом?

И вообще, что вы пытаетесь мне доказать последними тремя постами? Или так, ради поспорить?

[БАФ]

Инквизитор (21 апреля 2014 - 01:48) писал:

А вы считаете, что, имея нагрузку побольше чем у иного доцента, зарплаты должны быть меньше? Или часы, которые читаются одинаково ассистентами и профессорами по одному и тому же предмету и по одному и тому же плану с одним и тем же результатом, должны оцениваться для первых дешевле только потому что у них нет ученой степени и должности повыше рангом?

Да, я так считаю. Пусть первые докажут свою состоятельнось и квалификацию, тогда и требуют более высокую зарплату.

[Инквизитор]

БАФ сказал:

Да, я так считаю. Пусть первые докажут свою состоятельнось и квалификацию, тогда и требуют более высокую зарплату.

Чушь.

[Nixoid]

БАФ сказал:

Пусть первые докажут свою состоятельнось и квалификацию, тогда и требуют более высокую зарплату.

А что ученое звание не доказывает более высокую квалификацию?
А разве более высококвалифицированный персонал не должен получать больше?

[Инквизитор]

Nixoid сказал:

А что ученое звание не доказывает более высокую квалификацию?
А разве более высококвалифицированный персонал не должен получать больше?

Еще один.

Объясняю:
Если работа требует одной и той же квалификации, затрат труда и времени, и исполняется одинаково качественно и с одинаковым результатом, то оплачиваться она должна одинаково для всех.

Более высококвалифицированный персонал должен выполнять более ответственную работу, требующую большей квалификации, которая и должна оплачиваться выше.

Речь шла о том, что человек, выполняющий ту же работу, что и более квалифицированный, должен получать НЕ МЕНЬШЕ (ну, за вычетом добавок за научное руководство и прочие вещи, которые этот человек не делает), и уж тем более, не мизер, с трудом достаточный для жизни.

[Nixoid]

Инквизитор сказал:

за вычетом добавок за научное руководство и прочие вещи, которые этот человек не делает

Вы расказываете прописные истины - вроде как именно так и расчитывают зп.

ну по крайней мере должны.


ети надбавки за стаж и за научность - не так уж и малы чтобы их игнорировать.

Отсюда и разница в оплате.

[Инквизитор]

Nixoid сказал:

ети надбавки за стаж и за научность - не так уж и малы чтобы их игнорировать.

Немножко не то имел в виду.


Смотрим состояние дел (нарыл данные за 2005 год, суммы выросли, но соотношение и принципы остались те же):

Скрытый текст

Цитата

Размеры должностных окладов, руководителей и преподавателей ВУЗов III-IV уровней аккредитации, установленные после 1 июля 2005 г.

Наименование должности - Месячный должностной оклад, грн.
Ректор 966
Проректор 826
Директор филиала 776
Декан 892
Руководитель учебно-научного или научно-производственного института (центра) 909
Заведующий кафедрой — профессор 892
Профессор 826
Доцент 817
Старший преподаватель 727
Преподаватель, ассистент 609
Преподаватель-стажер 560

Цитата

Ставки почасовой оплаты, установленные после 1 июля 2005 г.
Ученое звание или ученая степень преподавателя - Ставки почасовой оплаты, грн.
Профессор 28,98
Доктор наук 22,91
Доцент или кандидат наук 17,66
Лица, которые не имеют ученой степени 14,11

Доплаты и надбавки:

Кроме должностных окладов и оплаты по почасовым ставкам преподавателям могут устанавливаться различные доплаты. Наиболее распространенными из них можно считать доплаты, установленные Постановлением № 134 в предельном размере (в процентах) от должностного оклада (ставки заработной платы):
– за ученое звание профессора — 33%, доцента — 25% (абзац «в» п.4 части третьей);
– за ученую степень доктора наук — 25%, доцента — 15% (абзац «г» п.4 части третьей).
Общий предельный размер таких доплат на одного работника не должен превышать 50% должностного оклада. Но такие ограничения доплат за ученое звание и ученую степень не распространяются на работников национальных высших учебных заведений. Впрочем, на доплату могут рассчитывать и другие преподаватели таких учебных заведений.
Согласно п.1 Постановления № 9925 руководителям высших учебных заведений, которые имеют статус национальных, предоставлено право на повышение должностных окладов и ставок почасовой оплаты труда преподавателей до 100%6. Однако возможность такого повышения ограничена размером фонда оплаты труда высшего учебного заведения и может проводиться в его пределах, утвержденных сметами таких учебных заведений, и без возникновения при этом задолженности по выплате заработной платы.
Так же, как и другим педагогическим работникам, преподавателям высших учебных заведений кроме специальных надбавок и доплат в соответствии с п.1 ст.57 Закона об образовании могут выплачиваться:
– ежемесячные надбавки к должностному окладу за выслугу лет в следующих размерах: более 3 лет — 10%, более 10 лет — 20%, более 20 лет — 30%;
– ежегодное денежное вознаграждение в размере одного должностного оклада за образцовое выполнение служебных обязанностей;
– помощь на оздоровление в размере месячного должностного оклада при предоставлении ежегодного отпуска.
Право на предоставление таких выплат согласно п.4 Постановления № 134 предоставлено руководителям высших учебных заведений. Но опять же в пределах фонда оплаты труда.

В целом эта система призвана поощрять долгосрочную работу преподавателем и научную деятельность, без которой ни диссертации, ни должности. Задумка неплохая. Но есть одно "но":

К примеру, доцент, профессор, доктор наук имеет одну ставку. Это - А - нагрузка в 700 учебных (лекционных и лабораторных) часов. Формальная, конечно, на деле суют все 1000. Плюс - Б - научное руководство (дипломники и аспиранты), плюс - В - методическая работа, организационная и т.п. То бишь, $ = (А+Б+В)*Н, где Н - надбавки, общим весом до 50-100%.

Преподаватель без рангов имеет те же 700 часов нагрузки (без учета обычной дедовщины - практики спихивать часть нагрузки на молодых). Обычно ему не дают дипломников и аспирантов и оргработу (опять же формально, а на деле бюрократизмов не меньше). Надбавок нет. Итого $ = (А+Б). За практически ту же по объему и идентичную по квалификации работу. Я бы понял, если бы молодой читал лекции и принимал зачеты, а дедушка - вел тяжелые лабы и эксперименты. Но они же, елы-палы, одно и то же по одной и той же методичке бубнят!

Я не против надбавок ученым со степенями и должностями. Но работа одной и той же трудоемкости и квалификации должна стоить одинаково независимо от того, кем выполняется. Если ВУЗ не может занять квалифицированные кадры соответствующей работой, то нафига их столько надо? Блин, доход в полтора-два раза ниже среднего для молодого ученого, которому до доцента-доктора еще лет пятнадцать пахать, это свинство.

[БАФ]

Инквизитор (21 апреля 2014 - 16:07) писал:

Речь шла о том, что человек, выполняющий ту же работу, что и более квалифицированный, должен получать НЕ МЕНЬШЕ (ну, за вычетом добавок за научное руководство и прочие вещи, которые этот человек не делает), и уж тем более, не мизер, с трудом достаточный для жизни.

Так вот это научное руководство etc. и отличает работу мастера от пожмастерья, а следовательно и "мизер, с трудом достаточный для жизни" от нормальной зарплаты.

[Nixoid]

Инквизитор сказал:

За практически ту же по объему и идентичную по квалификации работу

Тут я не совсем согласен. вы в некотором роде правы, но мне кажется что не совсем.

я согласен с обьемами, но вот с квалификацией.


Все таки опыт влияет на качество выполненной работы.

Это как поставить к станку вытачивать деталь новичка, или опытного работника.

Педагогический опыт влияет на то насколько хорошо сможет человек донести информацию до студента.

[БАФ]

Инквизитор (21 апреля 2014 - 18:44) писал:

К примеру, доцент, профессор, доктор наук имеет одну ставку. Это - А - нагрузка в 700 учебных (лекционных и лабораторных) часов. Формальная, конечно, на деле суют все 1000. Плюс - Б - научное руководство (дипломники и аспиранты), плюс - В - методическая работа, организационная и т.п. То бишь, $ = (А+Б+В)*Н, где Н - надбавки, общим весом до 50-100%.

Преподаватель без рангов имеет те же 700 часов нагрузки (без учета обычной дедовщины - практики спихивать часть нагрузки на молодых). Обычно ему не дают дипломников и аспирантов и оргработу (опять же формально, а на деле бюрократизмов не меньше). Надбавок нет. Итого $ = (А+Б). За практически ту же по объему и идентичную по квалификации работу. Я бы понял, если бы молодой читал лекции и принимал зачеты, а дедушка - вел тяжелые лабы и эксперименты. Но они же, елы-палы, одно и то же по одной и той же методичке бубнят!

Вот эта методическая, организационная работа в купе с научным руководством отнимает не меньще времени,чем собственно проведение занятий. Просто этого не видно, поскольку процес творчества требует уединения и все видят только результат. По этому за внешне почти одинаковую работу квалифицированный специалист получает большую зарплату.

Инквизитор (21 апреля 2014 - 18:44) писал:

Я не против надбавок ученым со степенями и должностями. Но работа одной и той же трудоемкости и квалификации должна стоить одинаково независимо от того, кем выполняется. Если ВУЗ не может занять квалифицированные кадры соответствующей работой, то нафига их столько надо? Блин, доход в полтора-два раза ниже среднего для молодого ученого, которому до доцента-доктора еще лет пятнадцать пахать, это свинство.

Как-то долго у Вас готовят специалистов, у нас квалифицированного специалиста с кандидатской степенью готовят за 7 - 9 лет, даже из выпускников ВВУЗов.

[Инквизитор]

БАФ сказал:

Так вот это научное руководство etc. и отличает работу мастера от пожмастерья, а следовательно и "мизер, с трудом достаточный для жизни" от нормальной зарплаты.

Невнимательно читали. Я в спойлере давал таблицы окладов и почасовых ставок.

Nixoid сказал:

Все таки опыт влияет на качество выполненной работы.

Это как поставить к станку вытачивать деталь новичка, или опытного работника.

Педагогический опыт влияет на то насколько хорошо сможет человек донести информацию до студента.

В общем верно, но навыки педагогической работы оказывают не такое сильное влияние на чтение лекций, как практические - на изготовление деталей.

Педагогический опыт такого рода почти полностью формируется за первые два-три курса лекций. Потом преподаватель может делать то же самое, меньше напрягаясь. А лабораторные работы вообще заключаются в раздаче заданий и контроле происходящего время от времени на предмет правильно ли собрана экспериментальная установка и не разлили ли ценный реактив.

БАФ сказал:

Вот эта методическая, организационная работа в купе с научным руководством отнимает не меньще времени,чем собственно проведение занятий. Просто этого не видно, поскольку процес творчества требует уединения и все видят только результат. По этому за внешне почти одинаковую работу квалифицированный специалист получает большую зарплату.

Видите ли, методическую работу ведут все преподаватели, так что тут мимо. Оргработы и руководство - да, согласен, но надбавка конкретно за них не приводит к трехкратной разнице в зарплате.

БАФ сказал:

у Вас

у меня ?

Агррррррххххщаубьюкогото

БАФ сказал:

Как-то долго у Вас готовят специалистов, у нас квалифицированного специалиста с кандидатской степенью готовят за 7 - 9 лет, даже из выпускников ВВУЗов.

Не путайте сроки подготовки квалифицированного специалиста и сроки получения степеней и должностей.

Поясню в виде хронологии:

Выпускник решил стать ученым. Поехали.

Аспирантура - 3 года. Кандидатская. Первая ученая степень, не имеющая особенного значения ни в денежном, ни в имиджевом смысле. В последний год может быть стажером-преподавателем, ассистентом или лаборантом. В виде добровольной бесплатной практики.

Лаборант/ассистент/преподаватель/прислуга за все/дух бесплотный/во все дырки затычка/плюс научная работа - 4-5 лет. Могут дать одного-двух дипломников, чтобы булки не расслаблял. Наработка материалов на докторскую (особенно интересна на факультетах, где надо делать что-то руками, а не только на бумаге или компьютере).

Старший преподаватель/черпак - еще 3 года. Дипломников больше, зато черную работу можно отчасти спихнуть новым духам. Методическая работа, работа над докторской, научное руководство аспирантом, а то и двумя. Под конец - начало ожидания процесса получения должности доцента. При неожиданно образовавшемся дефиците таковых вследствие войны или стихийного бедствия может и получить.

Сдача и защита докторской - от одного года до N, где N зависит от адской кучи факторов, включая расписание утренников у сына председателя ВАК, цены билетов в Одессу, переезда оппонентов на ПМЖ, новых форматов бумаги для авторефератов (ВАК Украины за 21 век изобрел три новых, ни в одной Википедии не описанных) и количества старых пердунов в своей и смежных областях наук. Продолжение процесса ожидания появления свободной ставки доцента.

Получение степени доктора наук. Работа на профессорский диплом - в среднем 1-3 года.

Итого как квалифицированный специалист-преподаватель человек готов уже лет через пять, но до денежки, за которую не будет пилить жена, еще лет семь-десять.

[в.ч.02310]

денег много не бывает. какова бы не была зарплата, ее вечно будет нехватать

[БАФ]

Инквизитор (21 апреля 2014 - 21:32) писал:

Аспирантура - 3 года. Кандидатская. Первая ученая степень, не имеющая особенного значения ни в денежном, ни в имиджевом смысле.

Если так низко ценится кандидатская, это только говорит о качестве подготовки научных специалистов в аспирантуре ТНУ. При таком раскладе и докторские доброго слова не стоят. Хотя чего ожидать если Вы сами признаёте, что научный материал начинает собираться только к докторской:

Инквизитор (21 апреля 2014 - 21:32) писал:

Наработка материалов на докторскую (особенно интересна на факультетах, где надо делать что-то руками, а не только на бумаге или компьютере).

При таком раскладе я бы, на месте российского ВАКа, устроил бы тотальную люстрацию всех квалификационных работ, выполненых на Украине, и никакого автоматического признания докторских и кандидатских дипломов выданных украинским ВАКом. А до этого никаких выплат за степени.

[dima-simfer]

в.ч.02310 сказал:

денег много не бывает. какова бы не была зарплата, ее вечно будет нехватать

Да нет. На некоторую зарплату можно жить, но ее вечно будет нехватать, а на какую-то выживать, побираясь по родственникам, халтурам и еще хз как. Мне года 3 назад предлагали аспирантуру. Целых тыщу 200 гривен (3,5-4,5 тыр на тот момент)!!! И так несколько лет. Объективно, если не иметь друзей, родственников, увлечений, жены/девушки, комнату в общаге, уже готовый комп, и тратить деньги только на еду, раз в пятилетку одежду покупать, то может и хватить. Короче, затянувшееся студенчество.

[KillerSerg]

БАФ сказал:

При таком раскладе я бы, на месте российского ВАКа, устроил бы тотальную люстрацию всех квалификационных работ, выполненых на Украине, и никакого автоматического признания докторских и кандидатских дипломов выданных украинским ВАКом. А до этого никаких выплат за степени.

Насколько я помню, мелькало множество скандалов со своими липовыми российскими степенями у некоторых политиков. А если например вспомнить похождения Петрика. уууу

[Nixoid]

Инквизитор сказал:

на чтение лекций

ну так вы наверно еще забыли что преподаватель сам готовит лекции - в соответствии с программой.

в программе только общие тезисы - а подобрать материал - задача лектора.

[БАФ]

KillerSerg (21 апреля 2014 - 23:15) писал:

Насколько я помню, мелькало множество скандалов со своими липовыми российскими степенями у некоторых политиков. А если например вспомнить похождения Петрика. уууу

Ну а чего Вы хотели от всяких гуманитариев, у них ненаука, а так ППР.